Текущее время: 29 мар 2024, 12:29

Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 16:05

York писал(а):
Вроде все правильно.


А вы согласны с тем, что энтропия это факты, дезорганизующие упорядоченность системы?
И согласны ли с тем, что зоны задержки энергии вносят дезорганизацию в упорядоченность системы?

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 17:09

Zufar Altinbaev писал(а):
York писал(а):
Вроде все правильно.


А вы согласны с тем, что энтропия это факты, дезорганизующие упорядоченность системы?
И согласны ли с тем, что зоны задержки энергии вносят дезорганизацию в упорядоченность системы?


По первому пункту
Мы же вроде договорились что
..энтропия является мерой неупорядоченности системы…
Это вроде средней температуры по больнице
С одной стороны факт ( вот она средняя)
А с другой стороны как эта средняя может вызвать дезорганизацию системы?
Она - энтропия (температура) только показывает степень (величину параметра) неупорядоченности и не более того.

Так что, на мой взгляд не ....факты, дезорганизующие упорядоченность системы...
а факты(параметры), показывающие степень упорядоченности системы
Как то так примерно

С уважением

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 18:25

York писал(а):
Мы же вроде договорились что
..энтропия является мерой неупорядоченности системы…
Это вроде средней температуры по больнице


Нет, это не так. Энтропия это всё то, что дезорганизует упорядоченность. Это не средняя температура по больнице. Спайки, стазы, рестрикции, зоны задержки - это факторы, которые упорядоченность системы дезорганизуют. Упорядоченность системы это динамичное неравновесие. Высокая упорядоченность системы свидетельствует об отсутствии энтропии.
Поэтому энтропия это очень конкретная мера.
York писал(а):
Она - энтропия (температура) только показывает степень (величину параметра) неупорядоченности и не более того.


Динамическое состояние живых систем характерно тем, что элементы системы постоянно разрушаются и строятся заново. Этот процесс характеризуется постоянным обменом веществ и энергии системы со средой. Этот процесс поддерживается химическим и физическим неравновесием.

Если рассматривать живую систему как термодинамическую, то ,согласно первому закону термодинамики, изменение энергии системы равно сумме количества тепла, полученной системой и работе внешних сил. У живой системы можно только отследить изменение энергии, а не сам процесс, при котором происходит изменение. Мы можем только оперировать количеством энергии до и после и из этого сделать соответствующие выводы.

Из этого можно сделать заключение, что в живом организме происходят химические и физические изменения, при котором выделяется температура (если рассматривать эту величину), часть которой остается на нужды самого организма, а ненужная часть выделяется в среду. Также в среду выводятся продукты распада, а из среды берется энергия, вещество. Химическое и физическое неравновесие (гомеостазис) меняется от наличия в организме тех факторов, которые я выше перечислил - спайки, стазы, ригидные зоны, зоны задержки энергии. Эти факторы задерживают циркуляцию физиологических жидкостей, поэтому нарушается выведение продуктов распада и транспорт необходимого для строительства новых элементов взамен разрушенных. Также эти факторы нарушают термообмен системы со средой. Факторы на физическом уровне нарушают биомеханику, внося дополнительные дезорганизующие факторы в виде возникающих из-за этого процессов рубцевания.
Вот как-то так примерно. =)

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 19:20

По ссылке еще цитата:
Для открытых термодинамических систем изменение энтропии состоит из суммы изменения энтропии в ходе процессов, происходящих в самой живой системе, и изменения энтропии при обмене веществом и энергией со средой.

Для постоянного динамического состояния, когда неравновесность системы во времени не изменяется, производство энтропии должно быть нулю, это означает, что энтропия, возникающая в ходе процессов, происходящих внутри системы, должна полностью переходить в среду.


Если бы среда была только внешней, то живой организм бы жил вечно. Правда ведь? Но живая система подвергается разрушению и смерти. Что рождается, то обязательно умирает. Вот, человек живет не только во внешней среде, но и в своей, внутренней психической среде чувственных переживаний. А болезнями он болеет психосоматическими. =)


"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 19:22

По второму пункту
....зоны задержки энергии вносят дезорганизацию в упорядоченность системы.....
Почему то априори считается что ...спайки, стазы, ригидные зоны, зоны задержки энергии...
снижают упорядоченность структуры и носят "негативный" (если так можно выразится) характер для организма, забывая что эти все изменения носят адаптивный характер после какого либо воздействия.
Но если так то
фраза ..зоны задержки энергии вносят дезорганизацию в упорядоченность системы... возможно будет звучать как
...зоны задержки энергии вносят реорганизацию в упорядоченность системы....
что не аналогично.

С уважением

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 19:29

York писал(а):
...зоны задержки энергии вносят реорганизацию в упорядоченность системы....
что не аналогично.


Реорганизация происходит в ответ на дезорганизующие факторы. Реорганизация это, да, акт адаптации, ответная реакция организма, самоорганизация на раздражитель в виде дезорганизующих факторов.

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 19:41

...Реорганизация происходит в ответ на дезорганизующие факторы....
Не обязательно.
Может быть и просто на факторы (не обязательно дезорганизующие)
Вспомните опыты Скулачева по разобщению дыхания и синтеза АТФ
Система плюс воздействие равно реоганизация системы
С первоначальной точки зрения значительная дезорганизация системы. С точки зрения объекта единственный путь для выживания и следовательно в данном случае можно говорить не о снижении упорядоченности, а о переходе системы на новый уровень.

С уважением

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 19:51

Понравилась фраза
...Живой организм непрерывно увеличивает свою энтропию, или, иначе, производит положительную энтропию и, таким образом, приближается к опасному состоянию максимальной энтропии, представляющему собой смерть. Он может избежать этого состояния, то есть оставаться живым, только постоянно извлекая из окружающей его среды отрицательную энтропию. Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается. Или, чтобы выразить это менее парадоксально, существенно в метаболизме то, что организму удается освобождаться от всей той энтропии, которую он вынужден производить, пока жив...

С уважением

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 19:56

York писал(а):
С первоначальной точки зрения значительная дезорганизация системы. С точки зрения объекта единственный путь для выживания и следовательно в данном случае можно говорить не о снижении упорядоченности, а о переходе системы на новый уровень.


Реорганизация это также и процесс самоуправления - процесс упорядочения системы в соответствии с изменениями во внешней и внутренней среде с целью противодействия факторам дезорганизации.

Самоорганизация - процесс, в ходе которого создается, поддерживается или совершенствуется организация сложной системы.

Но как бы не было - В живых системах управляющие факторы воздействуют на систему не извне, а возникают в ней самой. (выделенные цитаты - из текста, на который имеется ссылка выше)

Да, количество дезорганизующих факторов (положительная энтропия) влияет на упорядоченность системы - из более сложно упорядоченной система становится менее упорядоченной. Этот факт подтверждается через прослушку первичного дыхания.

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 22:32

Примеры переходов течения жидкости от критерия Рейнольдса в картинках ...

http://www.ligis.ru/effects/science/201/index.htm

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 22:47

Здравствуйте! Это также в контексте данной темы! Мы все практически не задумываемся, к каким последствиям приводят «изменения» в нашей жизни: к примеру смена работы или места жительства, покупка квартиры или машины, женитьба или развод , смена пациентов при лечебной деятельности и все прочее! Но, оказывается, что чем больше таких изменений за короткий промежуток времени происходит в жизни человека, тем выше вероятность того, что он… заболеет! В своей книге «Футурошок» известный ученый –футуролог, Лауреат Нобелевской премии Алвин Тоффлер пишет, что существует некий ограниченный лимит «изменений» за определенный промежуток времени, который может вынести человеческий организм без вреда для здоровья! Если же этот лимит будет нарушен, то чем больше таких изменений произошло ( не важно-позитивные они, или негативные), тем более тяжелой болезнью заболеет данный индивидуум в течении года! Он назвал это ---«футурошоком». У различных людей «футурошок» проявляется разными способами. Его симптоматика также различается в соответствии с интенсивностью данного заболевания, а то что «футурошок»- это заболевание, больше не вызывало сомнений! У некоторых он проявлялся от безпамятной враждебности, до благожелательной властности, от безсмысленного зверства до депрессии, апатии и т.д. Физиологи не могли понять, почему наш организм способный к адаптации в самых неблагоприятных условиях давал такой сбой при … завышенном количестве … «перемен»!!! В процессе исследования ученые пришли к неоднозначному выводу: Наука об адаптации, как таковая все еще практически отсутствует! В процессе этих исследований психиатр Ричард Рейх создал прибор, названный им ---«Шкалой Единиц Жизненных Изменений». Он разработал список вопросов , каждый из которых оценивался определенным количеством баллов. К примеру--- женитьба оценивалась одним количеством, переезд в другой город (на новое место жительство или командировка)-другим, путешествие, покупка квартиры, машины, рождение ребенка, количество встреч---все оценивалось количеством баллов по разработанной им шкале. Рейх и другие ученые составили «счет жизненных изменений» тысяч индивидуумов и начали лабораторные исследования по сравнению этих «изменений» с историями болезней этих самых людей, в чьей жизни эти изменений происходили за достаточно короткий промежуток времени! Результаты всей этой работы оказались настолько … шокирующими, что исследователи долго не осмеливались их опубликовать. В каждом из обследованном ими пациентов---сохранялась четкая связь между тяжестью и опасностью заболевания с количеством изменений произошедших в их жизни , за достаточно короткий промежуток времени! Что это за связь, которая нарушает адаптационные механизмы--- было абсолютно непонятно! К примеру было выяснено, что уровень смертности среди вдов и вдовцов в течении первого года после утраты близкого человека превышает обычный предел. Ученые выяснили, что наряду с тем, что горе само по себе ослабляет организм, однако как выяснили они--- причина могла заключаться в том, что потеря супруги/супруга заставляла другого( чтобы , как то отвлечься) производить необыкновенно большое количество изменений в самой короткое время после потери близкого! Конечно, остается еще много нерешенных задач в этом направлении, но как полагают исследователи---ясно видно, что «изменения» влекут за собой все новые и новые жертвы, и чем радикальней такие изменения, тем выше цена!

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 07:01

Андреев В.В. писал(а):
Ученые выяснили, что наряду с тем, что горе само по себе ослабляет организм, однако как выяснили они--- причина могла заключаться в том, что потеря супруги/супруга заставляла другого( чтобы , как то отвлечься) производить необыкновенно большое количество изменений в самой короткое время после потери близкого!


Этот пример можно дополнить тем, что рак легких, принято считать, возникает от курения. Но статистика показывает, что среди заболевших раком легких значительная часть вовсе никогда не курила. Курильщики из-за нервных перегрузок чаще курили. Не курение причина, а нервные потрясения, на которые организм не смог найти адаптацию.

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 07:31

энтропия является как мерой рассеяния энергии, так и, что сейчас для нас главное, мерой неупорядоченности системы. - надеюсь, что эта фраза и исходящее из нее не вызывает больше ни у кого сомнений - зона задержки энергии является мерой неупорядоченности системы

Следует также подчеркнуть единство природы информации и энтропии. Увеличение энтропии способствует переходу упорядоченности системы из более организованной в менее организованную. Такой переход приводит к уменьшению информации ,содержащейся в структуре системы, и, соответственно, к уменьшению восприятия информации из среды, а это уменьшает эффективность адаптации к изменениям среды.

С позиций термодинамики мы можем утверждать, что живая система постоянно проводит работу по уменьшению энтропии системы, что поддерживает в системе сложно упорядоченность. Эта работа проводится системой через процессы саморегулирования и самоорганизации.


"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 07:53

Доброго времени суток

Zufar Altinbaev писал(а):
....приводит к уменьшению информации ,содержащейся в структуре системы, и, соответственно, к уменьшению восприятия информации из среды....


Не очень понятно почему одно следует из другого.

С уважением

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Термодинамика живых систем.

СообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 08:47

Пролистал по диагонали
А.М. Хазен. Некорректность негэнтропийного принципа Л. Бриллюэна
зацепился за
"Одно и то же тождественно макросостояние может быть реализовано с
помощью существенно разных микросостояний. Возникает
переопределение - знать о системе всё можно огромным числом разных
способов."

Возникает второе переопределение: - воздействовать на больного
(систему ) можно " ...огромным числом разных способов... "
и неважно что и как использует оператор в своей работе. Главное войти в систему...

С уважением

Не в сети Профиль  


Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую темуОтветить на тему
cron