Текущее время: 11 дек 2019, 21:38


На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Начать новую тему Ответить на тему
Предыдущая тема :: Следующая тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 00:39 
Новичок

Зарегистрирован: 27 сен 2013, 20:17
Сообщений: 41
Алтынбаев Зуфар писал(а):
alla160, вы меня сильно рассмешили. Мой язык и так гоблинский перевод лекций профессора. Куда еще проще? Но вы замечание верное сделали. Я хотел затронуть потребительский уровень, но повода не было. Теперь есть, но напишу позже.


Это вам так кажется с высоты специалиста. Я тож специалист, но в др.отрасли, и у меня был случай когда мне пришлось начальнику объяснять чем я занимаюсь чуть ли не языком 5 летнего ребенка, потому что человек в этой отрасли совсем новичок. Рядом сидел коллега и все слышал, когда начальник ушел он ржал и гврил я еле сдерживался чтоб не засмеяться при нем, я отвечаю а куда деваться он меня уже достал своим непониманием того чем я занимаюсь, даже полупроф.язык он не понимал. Начинать всегда тяжело в любой отрасли, даж если есть сильная мотивация, и она легко может пропасть, потому что читая набор букв автора хочется послать на 3 буквы :grin: сама я несколько лет назад опубликовала несколько статей, о том как начать что-то сделать быстро, таких пошаговых инструкций по этой теме кроме моих статей похоже до сих пор нет, т.к. люди до сих пор пишут спасибо, читают, пробуют делать. Статьи пишу анонимно, я не преследую каких-то целей, кроме одной, показать людям что возможно начать делать в этой сложной отрасли с нуля, что это не сложно. Людей окрыляет успех, пусть и маленький, это дает толчок дальше продвигаться. А мыши плакали, кололись и продолжали есть кактус, таких упертых людей не так уж и много. Чтоб вас понимали надо опуститься на уровень собеседника и со временем он подтянется под ваш уровень, а вы хотите с места в карьер.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 08:23 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Продолжу про потребительский уровень.

Когда пациент предъявляет требования объяснить как-нибудь попроще - это понятно, на это есть объективно-субъективные причины. Проблемы по здоровью (и другие проблемы) у нас начинаются с потерей смысла при передаче информации.

"Передача информации в живых и технических объектах .... подчиняется одному важному закону: между начальным и конечным звеном в этой передаче должна быть точная и адекватная информационная эквивалентность", "передача информации ... без потери информационного смысла". Поэтому П.К. Анохин вывел важное правило: главный секрет здоровья - постоянная честность во всех отношениях.

Потеря информационного смысла, передача неадекватной информации приводит к болезням. Это приводит к неадекватному афферентному синтезу, принятию неверных решений и, естественно, к исполнению этих решений. И весь аппарат акцептора результатов действия, ориентированный неадекватным афферентным синтезом, начинает подкреплять это искаженное восприятие действительности. Как говорится, любая ложь усугубляет ситуацию, так как одна ложь ложится на другую.

Исполнение неадекватных решений приводит к состоянию организма, когда организм перестает функционировать в гармонии с реалиями окружающей среды, организм начинает жить в своем искаженном мире, формируется собственная картина мира. Эти когерентные нарушения приводят к проблемам как психического, так и физического уровней.

Мотивационное возбуждение начинает фильтровать и искать такую информацию, которая соответствовала бы той картине мира, которая сформировалась. Естественно, в таких условиях начинается поиск очень упрощенной информации, так как только такая информация может использоваться организмом для поддержания собственной картины мира. Любая сложна информация описывает другую картину мира, близкую к реальной обстановке и далекую от сформированной, воображаемой.

Это понятно, когда пациент стремится к простой информации, но когда специалисты хотят более простую, то это досадно... Скажу точнее - это жопа! Скоро обучаться начнут по комиксам.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 08:36 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
alla160 писал(а):
Зуфар, уверена что вы пишите полезную информацию, но кто ваша аудитория?


Я даже не знаю кто...

Отдаю отчет, что 90% форумской аудитории ищут простую информацию, где будут пошаговые алгоритмы. Думать не то что не хочется, а не можется. Поэтому дайте инструкции!

Наверное, пишу для души.

Инструкция может быть только одна - читайте более сложную литературу и пытайтесь понять смысл прочитанного.

На семинарах тоже так - дайте четких, расписанных по шагово, алгоритмов. Хотя все соглашаются, что живой организм это система со сложно-упорядоченной динамикой механизмов саморегуляции и самоорганизации избирательно объединяющая свои структуры и процессы на основе нервно-гуморальных и информационных механизмов регуляции для достижения полезных для себя приспособительных результатов.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 09:11 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Мотивационные возбуждения на нейрофизиологическом уровне создают специфические паттерны возбуждения на различных структурах нервных структур. Выше я писал о напряжениях в организме, которые являются синергизмом различных зон задержек энергии. Эти синергизмы также создают на нервных структурах паттерны возбуждения, но не специфические. Специфические и специфические паттерны пересекаются, взаимодействуют и образуют различные новые структуры, как продукты этого взаимодействия.

И получается так, что наше целенаправленные поведение и деятельность регулируются нашими зонами задержки энергии. То есть, динамические стереотипы регулируют нашими целенаправленными поведением и деятельностью. И наши проблемы тоже получают доступ к этой регуляции. Круг опять замкнулся...

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 10:01 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Если проанализировать этот текст, то что выше написал имеет в нем свое представление.

Цитата:
СЭВ – синдром эмоционального выгорания (Re.)
(«Science-Psychology»)

Синдром эмоционального выгорания – это психологическая реакция человека на долгосрочное эмоциональное переутомление, проявляющееся в потере интереса к жизни. Такая реакция может «созревать» месяцами и даже годами. Американский психолог Херберт Фрюденбергер в 1974 г. дал определение СЭВ (по английски «burn­out») как проблемы, «рожденной обществом и временем, в котором мы живем, постоянной борьбой за то, чтобы наполнить нашу жизнь смыслом. Это состояние не проходит, если его игнорировать».

СЭВ может наступить практически у любого человека, и развивается он по следующему сценарию (хотя человек не всегда проходит все ступени):

• стремление самоутвердиться;

• решение работать больше;

• пренебрежение своими потребностями;

• непонимание конфликта (человек не понимает корня проблемы своего плохого самочувствия);

• изменение ценностей (теряет друзей, семью, оставляет любимые занятия и т. д.);

• отрицание нависших проблем (цинизм, агрессия и разочарование становятся очевидными);

• социальная изоляция (при этом появляется почва для алкоголизма, наркомании и т. п.);

• заметные изменения в поведении;

• внутренняя пустота;

• депрессия;

• СЭВ (мысли о самоубийстве, полное умственное и физическое истощение).

Причины возникновения СЭВ:
Причиной возникновения СЭВ является стресс, вызванный обычно слишком насыщенной жизнью: большим количеством встреч, заседаний, проектов, нереальными сроками выполнения обязательств, второстепенными и ненужными делами, отвлекающими от основной работы, а также многими другими факторами, влияющими на жизнь человека в нашем перенасыщенном информацией и технологиями мире. Стресс сам по себе обычно не вызывает больших проблем, но в отношении длительных и многочисленных стрессов каждый из нас имеет свои пределы устойчивости, и когда мы переходим их, то оказываемся на грани переутомления.

Как бороться с СЭВ или предупредить его:
1. Проанализируйте свои мотивы в жизни. Обычно учителя, врачи, менеджеры и представители других профессий, часто и много общающиеся с людьми (пациентами, учащимися, клиентами и т. д., которые не всегда ведут себя «хорошо»), вынуждены вести себя учтиво и вежливо по долгу службы, не испытывая настоящей любви к людям. Со временем стимул (зарплата, карьера и др.) «любить» людей ослабевает или исчезает, и человек дает волю своим настоящим чувствам. Если такое отношение не меняется, человек вынужден менять работу, надеясь, что когда то он окажется в таком месте, где «любить» других нужно будет не так часто или попадутся такие люди, которых любить будет легко. Как же научиться по настоящему любить людей?

2. Упростите свою жизнь. Телевидение, интернет, мобильные телефоны и другие средства массовой информации помогают нам в работе, но одновременно через них поступает масса бесполезной для нас информации. Это отвлекает нас от наших прямых обязанностей, занимает время и ум, и, в конечном счете, создается впечатление, что мы сильно перегружены.

3. Выделяйте время для отдыха. Отдавайте предпочтение полезному физическому труду, при котором разум отдыхает: рабо­те в саду или огороде, разведению цветов, ремеслам, прогулкам в парке или лесу и т.п. Отдых на лоне природы оказывает восстанавливающее действие. Избегайте длительного просмотра телепередач или интернет-серфинга.

4. Придерживайтесь здоровых привычек в питании. Употребляйте в основном растительную пищу, избегайте стимуляторов кофе, чая, алкоголя и острых специй. Важно ежедневно употреблять 6-8 стаканов воды.

5. Вырабатывайте привычки регулярности в жизни в отношении режима сна и употребления пищи.

6. Не ограничивайте себя во сне. В среднем человеку необходимо спать 7-8 часов в сутки.

7. Отдыхайте хотя бы один раз в неделю. Человеку необходимо время для восстановлении духа, души и тела.

8. Не давайте обещаний, которые вы не сможете сдержать. Перегружая себя, мы становимся раздражительными и агрессивными, потому что чувствуем давление невыполненных

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 10:08 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
К раскрытию влияния мотивационного возбуждения следует добавить важную информацию, которая объясняет почему возникают проблемы с лишним весом, с аппаратом дыхания, с повышенным АД, с содержанием сахара в крови, с гормональным состоянием и т.д.

Основой мотивационного возбуждения является избирательная активация различных нервных структур, создаваемая, прежде всего, лимбической и ретикулярной структурами мозга. Именно на этих структурах образуются паттерны возбуждения, и на уровне коры больших полушарий тоже.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 14:09 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Специально подробно останавливаюсь на механизмах регуляции организма. Путь к здоровью только кажется простым - лишь бы исполнять пошаговые инструкции. На практике все очень сложно.

Взять хотя бы динамические стереотипы. Кажется, что человек действует на основе своего, свободного от различных влияний, волеизъявления, а на практике действует так, как привычно.

По концепциям восточных философий причина наших проблем в неведении. В "Четырех Тантрах" утверждается:

"Болезненности, составляющие тела, нечистоты — троица.
Не изменены они или изменены — исходя из этого
Тело живет или разрушается"

В "Голубом берилле" вместо принятого в "Четырех Тантрах" усеченного варианта этот термин приводится в его полном виде базы болезней. Базы болезней — это ветер, желчь, слизь.

Причиной, порождающей ветер, желчь и слизь, являются эмоциональные аффекты* неведения: страсть, гнев и омраченность.

*Аффе́кт (от лат. affectus — душевное волнение, страсть) — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.

Концепции ТТМ подтверждаются научными исследованиями. Выше приводил.

Специально проведенные эксперименты свидетельствуют, что доминирующая мотивация выраженно изменяет общие свойства мозга. Изменяются свойства отдельных нейронов мозга, изменяется их чувствительность к нейромедиаторам, нейропептидам и др. биологически активным веществам.(Судаков К.В. Системные механизмы мотиваций; автор тот же - Физиология мотиваций; автор тот же - Индивидуальная устойчивость к эмоциональному стрессу) К тому же установлено, доминирующая мотивация повышает чувствительность периферических рецепторов, занятых в процессах удовлетворения доминирующих потребностей (Есаков А.И. Системные механизмы деятельности рецепторов. Функциональные системы организма; Снякин П.Г.Функциональная мобильность рецепторов)

Пейсмекерная роль в конструкции биологических мотиваций принадлежит мотивациогенным центрам гипоталамуса, в частности лимбическим образованиям, структурам ретикулярной фармации ствола и таламусу. В отличие от биологических мотиваций социальные мотивации строятся целиком на информационных механизмах регуляции и пейсмекером выступают другие структуры мозга, в том числе кора больших полушарий. Эти два вида мотиваций через вставочные нейроны мозга объединяются в циклические взаимосвязи, в зависимости от доминирующей потребности.

Первое и самое серьезное препятствие на пути к здоровью - это узость, ригидность мышления, которое зависит от состояния здоровья. Состояние здоровья зависит от гибкости мышления, мышление зависит от количества зон задержек энергии, от состояния здоровья. Таких взаимосвязей, трудно преодолимых, множество. Поэтому знать нужно многое...

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 14:23 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Встает вопрос: как расширить сознание, с чего начать? От гибкого, пластичного сознания зависит здоровье. Про это говорит логика. Самый эффективный способ начала пути к здоровью, в смысле к расширению сознания - это суставная гимнастика, растяжка и укрепление связок суставов.

Соединительная ткань густо иннервирована, но все они сенсорные и нет моторных. Афферентация от соединительной ткани есть, но нет эфферентации, так как нет исполнительных нейронов. Но фасции не иннертные. Эти ткани весьма контрактильны. Только механизмы регуляции в них иные, чем в мышечной ткани, где эта регуляции нервно-гуморальная. Соединительная ткань регулируется информационными механизмами, то есть сознанием. Активно воздействуя на суставные связки мы задействуем и сознание.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 14:27 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Вот на этом примере, где присутствуют крайние состояния пациента - был Наполеоном и стал никем, что свидетельствует о выздоровлении, можно рассмотреть роль личности в здоровье. Чем больше граней личности, масок, закрывают сущность человека, тем более нездоров человек. Как только человек становится никем в смысле Я, Эго, тем более проявляется его сущность, божественная сущность.

Чтобы быть здоровым, нужно стремиться стать никем, но при этом быть всем.

#77

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 15:15 
Активный участник
Активный участник

Зарегистрирован: 24 июл 2012, 14:37
Сообщений: 269
Алтынбаев Зуфар писал(а):
alla160 писал(а):
Зуфар, уверена что вы пишите полезную информацию, но кто ваша аудитория?

Отдаю отчет, что 90% форумской аудитории ищут простую информацию, где будут пошаговые алгоритмы. Думать не то что не хочется, а не можется. Поэтому дайте инструкции!

Для того, чтобы начать вникать в суть тех или иных вещей, нужна серьезная причина. Если у кого-то она есть, то вникание будет не зависимо от того, каким языком вы пишите. Но, говоря разными языками, можно дать людям шанс зацепиться за что-то, что по началу может пугать своей сложностью. Главное в обучении, чтобы говорящий постоянно развивался и находил новые точки соприкосновения со слушателями.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 15:48 
Активный участник
Активный участник

Зарегистрирован: 06 фев 2012, 09:54
Сообщений: 6285
живой организм это система со сложно-упорядоченной динамикой механизмов саморегуляции и самоорганизации избирательно объединяющая свои структуры и процессы на основе нервно-гуморальных и информационных механизмов регуляции для достижения полезных для себя приспособительных результатов.[/quote]

Как красиво сказано ! вот бы еще,примером каким нибудь это сдобрить... :waiting: А ? Зуфар ?

_________________
Лучше иногда падать,чем никогда не летать..))


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 16:02 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
rwer писал(а):
Главное в обучении, чтобы говорящий постоянно развивался и находил новые точки соприкосновения со слушателями.


В обучении задействуются структуры коры больших полушарий. Чтобы задействовать эти структуры требуются знания. Основная регуляция в повседневных делах идет через гипоталамические структуры, где уже заложены шаблоны деятельности и поведения - динамические стереотипы.

Понимаете, обучить быть здоровым нельзя. Можно лишь обучиться быть здоровым. Здесь и возникает ответственность - хочешь быть здоровым - будь! За тебя никто этого не сделает. Но чтобы вникнуть в проблему, нужно иметь понимание с что это такое и с чем связано.

Бытует концепция, что обучающий должен уметь найти ключ к сознанию. Но обучение это целенаправленная деятельность обучающего, но и обучающегося. Научиться - это нужно прежде всего обучающемуся. Обучающий должен лишь помочь этому.

Когда обучающий говорит что-то незнакомое, то обучающийся не должен пытаться сразу же понять всё, что говорится, это он не сможет сделать по объективным причинам. Первая стадия понимания - это отрицание. Обучающийся сразу же должен открыться для всего нового, чтобы принять, а уж потом просеивать полученные знания. Всё непонимание исходит из этого - непринятия и неприятия. Тотальное доверие к жизни выстраивается из маленьких приятий и принятий.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 16:08 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Волна писал(а):
вот бы еще,примером каким нибудь это сдобрить..


Из научных исследований:
Собаку утром раздражали током и давали пищу, а вечером раздражали током, но пищу не давали. На раздражение током утром у собаки выработались пищевые реакции, а вечером оборонительные.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 16:12 
Активный участник
Активный участник

Зарегистрирован: 06 фев 2012, 09:54
Сообщений: 6285
У профессора Судакова К.В. столько регалий,что читать устанешь.... :!:
Но я бы, что нибудь почитала из его работ по функциональным системам.
Посоветуете что нить? вы же ,наверняка уже знаете...

_________________
Лучше иногда падать,чем никогда не летать..))


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путь к здоровью в концепциях нормальной физиологии.
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 16:30 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Алтынбаев Зуфар писал(а):
(Судаков К.В. Системные механизмы мотиваций; автор тот же - Физиология мотиваций; автор тот же - Индивидуальная устойчивость к эмоциональному стрессу)


Волна
вы в коротких моих постах не увидели чем интересуетесь? А там пишется длинно и нудно... Хотя я тоже пишу нудно...

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


Яндекс.Метрика