Текущее время: 28 мар 2024, 23:58

Заголовок сообщения: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 11:50

В этой тему будем рассматривать вопросы общей теории китайской медицины, как древнекитайской, так и евроверсии.
Каждый может поднять интересующий его вопрос по теории, только есть ОДНО НО.

1. Если задаете\рассматриваете какой-то вопрос, то, пожалуйста, потрудитесь и высказать свое понимание этого вопроса ДО ТОГО , как начнется обсуждение. Это позволит понять, в каком русле может пойти обсуждение.

2. Процесс обсуждения предлагаю вести в форме диалога, а не спора, со ссылкой на источник.
К примеру : согласно\в соответствии с тем-то у того- то….., это выглядит так……, и высказываете точку зрения. Если сослаться не на кого, то значит выражаем СВОЕ мнение……….
Это позволит избежать ненужных споров: мы просто рассматриваем разные точки зрения различных школ , а кому какая точка зрения нравится, решает каждый сам для себя.

К обсуждению предлагаю два термина *ПУСТОТА* и *ПОЛНОТА*, какой в них вкладывается смысл в различных школах ?

Даю фрагмент перевода из канона О пульсе.

*-фрагмент*-
1. Пульс пустоты и полноты это когда :
пульс приходящий мягкий\слабый то это проявление пустоты,,
крепкий\полный то это проявлении полноты.?

2. Болезни пустоты и полноты это:
выход наружу, то это проявление пустоты,
когда вход , то есть снаружи вовнутрь, то это проявлении полноты;

речь-это проявление пустоты,
молчание – это проявление полноты,

медлительность – это проявление пустоты,
активность – это проявление полноты.


3. При осмотре (больного ) пустота и полнота, это (когда)

3.1 зуд это, проявление пустоты
боль\страдание – это проявление полноты.

3.2 Когда внешнее страдает, внутреннее радуется,
тогда проявление внешнего – полнота, внутреннего – пустота,

3.3 когда внутреннее страдает, внешнее радуется,
тогда проявление внутреннего – полнота, внешнего – пустота.

поэтому это называется , пустота – полнота..

4.вопрос, что это значит, пустота и полнота
ответ,
патогенная сё-ци наполняется в результате полнота,
жизненные силы- j?ng ци уменьшается в результате пустота

*-конец фрагмента*-

Здесь отмечен ряд интересных принципов, особенно в п 3.2. и п 3.3.

3.2 Когда внешнее страдает, внутреннее радуется,
тогда проявление внешнего – полнота, внутреннего – пустота,
3.3 когда внутреннее страдает, внешнее радуется,
тогда проявление внутреннего – полнота, внешнего – пустота.

Здесь полнота и пустота рассматривается в связке, не по отдельности, причем в сочетании уровней поверхностными и глубокими. Идет рассмотрение взаимосвязи по принципу * если откуда-то ушло, значит, куда-то пришло*. Под этот принцип можно подвести очень многие болезни, с точки зрения их развития и лечения.
в других школах существует другая точка зрения, какая ??


Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 12:10

В европейский книгах насчет пустоты-полноты обьясняется в разделе ба ган - 8 принципов.Обьясняется скажу честно,весьма сумбурно,причем у всех.Лучше всех,пожалуй,описывает Мачиочия.Надо ли цитировать автора(ов),просто перепичатывать текст наверное неинтересно?Пустота - пустота общей Ци(не знаю как написать),полнота - имеется еще и патогенный фактор.Смешанное состояние - полнота с пустотой.Пример - пустота селезенки(пустота Ци селезенки)привела к недостатку крови(опять пустота),недостатоку Ци(пустота)и скоплению сырости или флегмы(полнота)...Вообще,конечно,трудно описать то,что понимаешь сам,ну не обьяснить мне...честно... :oops:
Ну или подьем ян печени - довольно часто по каналу МП идет из-за пустоты почек(боли в затылке с подьемом давления).Внизу пустота и наверх устремляется ян - ему не за что зацепиться...
А вот если будет идти по каналу ЖП,то,пожалуй это чисто избыточное состояние.Блин,как сложно то писать...

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 13:06

Давайте разберем в прикладном плане.
Простой тест. Если при нажатии на болевую точку боль усиливается, то можно говорить о Полноте, а если ослабевает, то о Пустоте.


Doxa tw Qew pantwn eneka. Amhn.

"Если хотите знать, что происходит у пациента внутри, осмотрите поверхность тела, потому что всё внутреннее обязательно проявится снаружи".
Чжоу Чжэньхэн.
(1281- 1358)

www.guasha.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 13:43

А если немного разделим пустоту и полноту на подтипы.
1. Есть наполнение и опустошение как вариант нормы, колебания в пределах компенсации системы.
Например, полугодовые рост янь ци за счет убывания инь ци, и обратно после Л.С. рост инь за счет янь.

2. Есть *полнота ци* и есть *пустота ци* , это значит, что к нормальной полноте ци и пустоте ци добавляется еще *что-то*, что приводит к увеличения наполнения до полноты ци , и уменьшению опустошения до пустоты ци .
Об этом говорит 4.п фрагмента

-* вопрос, что это значит, пустота и полнота
ответ,
патогенная сё-ци наполняется и в результате полнота,
жизненные силы- j?ng ци уменьшается в результате пустота *-

то есть, получается, что *полнота* получается при добавление сё-ци, к *нормальной* ци, а *пустота* возникает при уменьшение * ?ng ци* , или уменьшении *нормальной* ци


3. Есть еще понятие *максимальна полнота ци* , или *остановка*, сюда вкладывается смысл *переполнения емкости*, или *выплескивание наружу, сверх избыток*.
Есть также понятие *максимальная пустота-ци* или *прерывание*, это подобно * высыханию русла реки.

и возникает вопрос к Олегу. как соотнести с этим ваши слова.

Цитата:
Если при нажатии на болевую точку боль усиливается, то можно говорить о Полноте, а если ослабевает, то о Пустоте.

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 13:50

Егор, вы писали

Цитата:
полнота - имеется еще и патогенный фактор.Смешанное состояние - полнота с пустотой


О смешанном состоянии нельзя подробнее, какой здесь вкладывается смысл??

Смешанное - это сочетание в одной сисеме, или в разных??
В одном органе одновременно, или в разных одновременно, или разложено на временные отрезки; к примеру, полнота сменяется пустотой, и тд.

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 14:27

marek писал(а):
Есть еще понятие *максимальна полнота ци* , или *остановка*, сюда вкладывается смысл *переполнения емкости*, или *выплескивание наружу, сверх избыток*.
Есть также понятие *максимальная пустота-ци* или *прерывание*, это подобно * высыханию русла реки.

и возникает вопрос к Олегу. как соотнести с этим ваши слова.


Избыток я воспринимаю скорее как "остановку". Хотя конечно полной остановки быть не может. Но мы знаем, что разные каналы по разному наполнены. ИМХО

Doxa tw Qew pantwn eneka. Amhn.

"Если хотите знать, что происходит у пациента внутри, осмотрите поверхность тела, потому что всё внутреннее обязательно проявится снаружи".
Чжоу Чжэньхэн.
(1281- 1358)

www.guasha.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 15:10

marek писал(а):
О смешанном состоянии нельзя подробнее, какой здесь вкладывается смысл??

Думаю здесь имеет место ситуация когда пустота "виновата"в появлении полноты...
Марек,Вы сами и перечислили : и в одном органе может быть одновременно недостаток и избыток(пустота селезенки с образованием сырости)и в разных органах(пустота крови печени с сыростью-жаром в ЖП) - много вариантов можно придумать.И во временном отношении - пустота Чи селезенки со временем приведет к образованию сырости.НО!не факт!Может никакой сырости и не будет,а будет пустота инь в итоге...

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 16:24

Oleg Liokumovich

Цитата:
Если при нажатии на болевую точку боль усиливается, то можно говорить о Полноте, а если ослабевает, то о Пустоте.


Если рассуждать исходя из механизма действия приведенной цитаты из канона, то получается:
1. боль как следствие напряжения внутренних структур ткани, вызвана полнотой ци. Но тут возникает противоречие , - *пустота* не может быть причиной боли. ( в канонах пустота вызывает различные виды потери чувствительности ), а у вас в примере первична боль, которая затем уменьшается ( в соответствии с вашими словами). Думаю, здесь идет речь о процессе в динамике. То есть, была боль, нажали ( процесс нажатия\прессия вызывает лечебный эффект как и иголка, вы забираете\выводите избыток ци, что в свою очередь, снимает напряжение тканей и уменьшает боль. Мы идем от боли\полноты к отсутствию\уменьшения боли, или к возврату к норме уровня ци, но не к пустоте. В моем понимании, это выглядит примерно так.


Егор

Цитата:
и в одном органе может быть одновременно недостаток и избыток(пустота селезенки с образованием сырости


мне трудно представить это в той трактовке, как вы написали.
Могу это представить, когда в органе находятся 2 патогенные -сё , пришедшие в орган в РАЗНОЕ время: тогда возможно, что одна сё-ци в избытке в данном органе, а ?? -цзин-ци в недостатеке\пустоте (?- цзинь - чистая, рафинированая, семя, духовные силы...), в следствии того, что имеется ДРУГАЯ сё-ци в ДРУГОМ органе.
Это уже вариант сочетания нескольких патогенных сё-ци.

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 16:51

marek писал(а):
мне трудно представить это в той трактовке, как вы написали.
Могу это представить, когда в органе находятся 2 патогенные -сё , пришедшие в орган в РАЗНОЕ время: тогда возможно, что одна сё-ци в избытке в данном органе, а ?? -цзин-ци в недостатеке\пустоте (?- цзинь - чистая, рафинированая, семя, духовные силы...), в следствии того, что имеется ДРУГАЯ сё-ци в ДРУГОМ органе.
Это уже вариант сочетания нескольких патогенных сё-ци.

А почему так не может быть?Жила была селезенка,но со временем ослабла,а ослабнув,перестала "сушить",отсюда появилась сырость в среднем обогревателе...С клинической картиной - избыточный вес(не всегда),пиваной живот(не всегда),пресный привкус во рту,тяжесть во всем теле,слабость и сонливость особенно после еды,плохой аппетит,отекший бледный язык со следами зубов по краям и т.д.

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 16:56

marek писал(а):
мне трудно представить это в той трактовке, как вы написали.
Могу это представить, когда в органе находятся 2 патогенные -сё , пришедшие в орган в РАЗНОЕ время: тогда возможно, что одна сё-ци в избытке в данном органе, а ?? -цзин-ци в недостатеке\пустоте (?- цзинь - чистая, рафинированая, семя, духовные силы...), в следствии того, что имеется ДРУГАЯ сё-ци в ДРУГОМ органе.
Это уже вариант сочетания нескольких патогенных сё-ци.

Хотя...Видите ли Марек,мы учили это так...Я так подумал,что вполне может быть и так как Вы написали...Но алгоритм действия то одинаков?Сушить средний цзяо,укреплять селезенку...

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 22:50

Цитата:
Видите ли Марек,мы учили это так


Ничего не имею против, в разных школах разные формы и разные образы, было бы хорошо, если бы вы смогли конкретизировать свою терминологию смысловыми понятиями, мне так легче будет вас понять.
пример -
*Сушить средний цзяо* - мне это ничего не говорит.

*пустота Чи селезенки со временем приведет к образованию сырости*- это также не понятно.
Как пустота может привести к сырости. Ведь пустота - это качественная характеристика ци, пустоты самой в себе не бывает, пустоту имеет что-то.
Сырость, в моем понимании, это одна из 5 ци, либо одна из 6 ци, причем может быть в варианте нормы, так и в варианте патогенной-сё ци.
Мне не понятно, как на основании качественной характеристики может появиться конкретный вид ци.
Именно с этим и связана просьба о разъяснении смысловых значений, тогда легче будет общаться: пусть терминология и будет разной, но смысловое значение употребляемых нами терминов будет понятна нам обоим.
Как ни странно, понять Олега мне легче, чем вас.

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Последний раз редактировалось marek 30 апр 2012, 23:29, всего редактировалось 1 раз.

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 23:22

продолжение

Вернусь опять к фрагменту.

??????патогенная сё-ци наполняется в результате полнота,
??????чистая\рафинированная ци - j?ng ци, уменьшается в результате пустота

этот фрагмент из канона Хуан фуми.
???????, В почке хранится эссенция-цзинь , эссенция есть дом для ци, (другой перевод) эссенция отдает без сожаления ци.

То есть, хочу сказать, что любая пустота приводит к уменьшения чистоты\эссенции\рафинированой ци, или более тонкого вида ци, которая возникает из юань ци и может трансформироваться в другие виды ци.
В медицинских канонах говорится, что юань ци, обитающая в почке, дается человеку один раз при рождении, и может только уменьшаться на продолжении жизни.
В этом смысле, почка по определению всегда находится в пустоте, но только по отношению к юань ци, но не по отношению к другим видам ци, которые могут быть и в норме, и в полноте, и в пустоте.
В даосских канонах, допускается возможность восстановления юань ци, путем медитативных техник, в результате чего продолжительность жизни человека увеличивается.


Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 01 май 2012, 08:06

marek
В понятие "пустота"я вкладываю смысл слабость.Селезенка грубо говоря "сушит"организм...Поэтому ее слабость приводит к сырости...

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 01 май 2012, 15:09

Вот сижу и думаю, что делать дальше.
Если идти вглубь, то пути евроверсии ТКМ и канонической ТКМ разойдутся в разные стороны. Значит, опять будет монолог.
Интересно, а есть ли хоть какая-нибудь тема в теоретических вопросах, где взгляды этих школ находятся близко или идут хотя бы параллельно друг другу.


Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения: Re: Вопросы общей теории китайской медицины

СообщениеДобавлено: 01 май 2012, 16:28

Мне как чайнику в ТКМ больше понравился ответ Егора про пустоту- слабость. А слабость мне представляется как снижение уровня афферентации и естественного снижения в связи с этим артериального притока. В то же время и Олег высказал интересную мысль по поведению боли при нажатии (компресии). Если работать с слабой мышцей (гипотонус), то боль будет снижаться. Если работать с гипертоничной мышцей, то боль может и усилиться, приводя к нетипичной реакции организма. Уж очень хочется моя твою понимать :wink:


Мудр тот, кто знает не многое, а нужное.
Асхил
Претензии в свой адрес принимаю раз в неделю-вчера..


Не в сети Профиль  


Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую темуОтветить на тему
cron