Насколько мне известно Ситель считает некоторые упражнения из йоги вредными для спины. К таким упражнениям он относит знаменитую березку, необобрительно относится к стойке на голове и позе плуга. Во многих же руководствах для спины эти упражнения не считаются вредными. Выскажите, по возможности, ваши соображения.

---

Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру

Простая логика.
Фораминальные грыжи (протрузии) (боковые смещения) - выход в межпозвоночное отверстие. Для лечения - требуется расширить межпозвонковое отверстие. Для этого используются приемы, его расширяющие: ротация от больной стороны, прогибание, тракция.
Задние (медиальные грыжи) (протрузии) (задние смещения) - смещение диска кзади, компрессия диска позвонками, находящимися в рагибании (а это поясничные и шейный лордозы, которые обнаруживаются в норме, поэтому возникает защитное сглаживание этого лордоза вплоть до локального кифоза - это является одним из диагностически критериев поражения диска (дискоза)). Ротация от здоровой стороны ущемляет корешок. Прогибание - вызывает компрессию заднего смещения. Для лечения используется ротация в больную сторону, и тракция в сгибании. кстати на этих грыжах прогорают народные целители, использующие дорозовентрольную манипуляцию (в направлении от спины к животу) и соответственно массажисты, использующие глубокий массаж надавливанием на область смещения (что еще больще вызывает травму смещенного кзади диска (если точнее пульпозного (студенистого) ядра).
Промежуточные состояния - заднелатеральная грыжа присутствует ограничение разгибания и наклона в больную сторону. Поэтому для лечения нельзя использовать усиление экстензии (разгибания) пораженного отдела позвоночника надавливанием сверху или прогибанием позвоночника, а также вращение туловища в пораженную сторону. На этом также прокалываются народные целители и многие массажисты. Можно использовать тракцию (потягивание) с целью использования расширения межпозвонкового отверстия.
Для определения направления лечения в мануальной терапии (имеются ввиду "образованные" мануальные терапевты). Используют следующую логику (предложено Мейтландом) - первичное воздействие выполняется в сторону от боли (повороты туловища в упражнениях йоги). Западные мануальные терапевты используют следующую логику (Мейтланд): проводится четкая дифференциация синдромов - синдромы растройств (корешковые синдромы) и синдромы дисфункции (ограничения движения, например, плечелопаточный периартрит). При лечении синдрома расстройств (корешковых поражений) используется направление строго обратное положению позвонка, вызывающего компрессию (используется наклон в больную сторону и ротация в противоположную сторону). Для лечения синдрома дисфункции - усиление дисфункции позвоночно-двигательного сегмента (в сторону ограничения движения) для растяжения структур, препятствующих свободному движенияю позвонка (увеличению обьема движения) - растяжение капсулы, освобождение менискоида, расслабление мышц и т.п.
Существует более точная диагностика в Прикладной кинезиологии, когда определяются положения ротации, бокового наклона, флексии или экстении, освобождующие корешок, или определяющие направление для смещенного позвонка, остановившего свое движение (я лично всегда использую такую диагностику). Может случиться так, что понадобиться боковой наклон в здоровую сторону (при более выраженном заднем смещении более часто встречающихся заднелатеральных дискозов) с ротацией от больной стороны и приданием флексии верхней части пораженного позвоночно-двигательного сегмента для освобождения корешка. В отличии от постулатов классияеской остеопатии - наклон в больную сторону, ротация от пораженной стороны, придание флексии, но выполнение манипуляции в направлении экстензии.
Очень интересна разница классической остеопатии и мануальной терапии (в общем разницы нет) - на территории СНГ с легкой руки Левита, Сителя, Иваничева приемы остеопатии выполняются преимущественнос добавлением тракционного элемента. а классическая остеопатия выполняет прием строго в трех плоскостях, диагностированных в соответствии с тремя законами Фриетта либо в сторону от боли (корешковые синдромы), либо в сторону ограничения (при других поражениях). Лично я всегда выполняю прием в сторону от ограничения, от греха подальше.
Но! есть еще такая мелочь, как тракция (вытяжение, потягивание в йоге).
К печальным последствиям приводит, если вытяжение осуществляется без учета естественных изгибов позвоночнника или без учета придания позвоночнику необходимого изгиба (см. выше). Второе - грыжа диска ничего не может компремировать, корешок ущемляет только отек, создавая некий объем, который циркулярно сдавливает корешок (необходимо дифференцировать такой объем с опухолью или переломом позвонка (встречается не так уж редко вследствие гормональной или близлежащей спондилодистрофии (ослаблением структуры позвонка)). При неправильном направлении тракции (растягивания) этот обьем может критически вызвать поражение корешка (попытайтесь сдавить полуспущенный воздушный шарик и вы получите представление о происходящем). Именно из-за этого обьема считается, что в остром периоде тракцию осуществлять нельзя (меняется механика смещений мягких тканей при тракции, а кроме того, раньше отсутствовали диагностические приемы, позволяющие определить направление освобождения корешка (Прикладная кинезиология)). Это еще одна причина, почему рывковые манипуляции или растягивания часто прносят вред. В то же время, после снятия отека и первичной стабилизации диска (1-3 или более месяцев), разрывание спаек, насильственная репозиция (сопоставление суставных поверхностей межпозвонковых суставов) у целителей или остоправов може принести успех).
Из выше сказанного вы можете сделать вывод, какие упражнения йоги могут быть полезны. Показания к приемам определяются стадией заболевания и направлением смещения. Для суставов имеется другая закономерность биомеханики и для лечения коленного сустава учитывается состояние и направление смещения мениска, а для других - форма суставной поверхности. В общем делайте первоначальное смещение в сторону от боли (затем можно в попробовать в сторону боли).
Это отчасти ответ на пост "боль при массжных манипуляциях" когда на меня накинулась часть форумчан, пропагандируя возможность болевых ощущений при массаже. В остром периоде выполнение приемов приводит к усилению травмы. В период реконвалесценции (выздоровления) - разрывы спаечного процесса.

Doktor
Есть две разные рекомендации по упражнениям при боли в шее. Ситель, продолжая Левита, рекомендует наклонять голову в здоровую сторону, увеличивая пространство между позвонками на больной стороне. Маккензи рекомендует наклонять шею именно в больную сторону. Дейл Андерсон также рекоменует движения в сторону боли. Если я правильно поняла вас то ваша общая рекомендация такова

Но эта рекомендация касается одного сеанса упражнений или по наступлении облегчения можно добавлять движения в больную сторону?
Бог с ними с необразованными целителями и шарлотанами. Почему все же такие противоречивые рекомендации специалистов?
Сителя я критикую за то что он не преложил хорошей гимнастики. Ту или иную гимнастику мы все равно делаем. Было бы здорово если бы вы грамотно прокомментировали гимнастики от Дикуля и Бубновского, а также гимнастику от института ревматологии. У нас я это выкладывала.
Мне понравились книги Евдокименко. В интернете их не видела. Если вы с ними знакомы, то выскажите мнение о них. Может у вас в Дніпропетровське свои авторитеты, но нам они недоступны.

---

Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру

К сожалению, тема упражнений при больном позвоночнике, в т.ч. и йоги, крайне сложна и противоречива.
Из моей статьи.
Следует отметить, что существуют некоторые разночтения в описании используемых приемов. Это связано с тем, что боковому наклону может препятствовать, как неспособность фасеточного сустава раскрыться, так и неспособность сустава закрыться. Также при описании приемов смешиваются понятия движения сустава в боковом наклоне и параллельном смещении. Поэтому можно встретить описания приемов, воздействующие как на противоположный межпозвонковый сустав, так и непосредственно на блокированный сустав. Путаницу может вносить добавление элеменов ротации: либо в сторону от бокового наклона, либо в сторону бокового наклона. Для практического использования следует учитывать, что при создании большего преднапряжения в боковом наклоне растягивается противоположный межпозвонковый сустав, а при латеральном параллельном смещении или добавлении тракционого, ротационного, флексионного или экстензионного компонента воздействие может прилагаться к блокированному межпозвоночному суставу на стороне воздействия. Правильным для выполнения чистой мобилизации в боковом наклоне будет воздействие на противоположный межпозвонковый сустав. Для мобилизации бокового наклона с воздействием на одноименный межпозвоночный сустав используется преимущественное латеро-латеральное смещение. В то же время увеличение других угловых или линейный движений обычно будет также увеличивать объем движения бокового наклона.
В том то и дело, что предложить гимнастику не могу, я могу только предложить некоторые принципы ее подбра. С этой точки зрения комплекс приемов должен подбираться индивидуально в зависимости от направления смещения или стадии заболевания. Использование готовых комплексов считаю крайне вредным. Должен быть специалист, под контролем которого этот комплекс должен составляться и выполняться. Техника выполнения упражнения также должна контролироваться. Это огромный труд, куча времени и учебы. По настоящему, это отдельная профессия – кинезиолог, не массажист, не мануальный терапевт. Специалисты по ЛФК, имеющиеся в наличии – это либо физкультурники, либо неудавшиеся лечебники. И те и другие понятия не имеют о законах движения позвоночника и о его заболеваниях. С другой стороны, массажисты и мануальные терапевты понятия не имеют о том, как упражняться, тренироваться, о двигательном режиме (вспомним, что в институте физкультуры этому учат 4 года). Можно конечно и самому этим заниматься, но тогда вы перестанете быть массажистом и мануальным терапевтом.
Наверное я нечетко написал и вы несколько запутались. Совет в сторону от боли относится к ротации. Посмотрите, что я написал выше. Существует следующие виды смещения диска (если точнее пульпозного (студенистого) ядра): в пределах спинномозгового канала – латеральные (боковые), медиальные (задние) и латеро-медиальные (заднебоковые), и смещения вне спиномозгового канала – передние, боковые и циркулярные. В свою очередь эти смещения бывают: протрузии (дословно – перед выпячивание, другими словами – растяжение),трузии (выпячивание), экструзии (выпячивание, выпадение наружу). Здесь имеется терминологическая путаница. В клиническом или рентгенологическом диагнозе упоминаются только протрузии и грыжи диска, последние бывают секвестрированные (с выпадением пульпозного ядра полностью или частично в просвет спинномозгового канала и образуя дорожку стекания вверх или (чаще) книзу) и несеквестрированные (без выпадения пульпозного ядра). Мы с вами почти всегда имеем дело с дискозами внутри спинномозгового канала и используем для освобождения корешка при латеральных грыжах ротацию верхнего позвонка относительно нижнего (или верхней части туловища относительно нижней при упражнениях), при заднелатеральных – ротация в сторону от боли при большем латеральном компоненте или ротация в больную сторону при более выраженном заднем компоненте, при задних – ротация в больную сторону. Очевидно, что имеется затруднение диагностики при заднебоковых грыжах. В таком случае можно использовать простой принцип: если движение в одном направлении вызывает боль, то мы должны для лечения использовать направление в противоположную сторону. Если боль возникает при разгибании, боковом наклоне и наклоне туловища вправо, то для мобилизации мы должны использовать наклон и поворот влево и в сгибании. Если боль возникает при сгибании, боковом наклоне влево и повороте туловища вправо, то мы должны использовать мобилизацию в разгибании, боковом наклоне вправо и повороте позвонка (или туловища влево). К сожалению ощущение боли не всегда удается дифференцировать, поэтому, найдя хоть одно направление, мы можем выполнять смещение в этом направлении. В Прикладной кинезиологии вместо субъективного ощущения боли используется объективное тестирование слабости корешковых мышц, возникающих при том или ином движении. По моим личным (! – без цифровой статистики) наблюдениям около 90% пациентов нуждаются в выполнении ротации в сторону от больной стороны. В йоге – это скручивание тела (ротация) в положении сидя на полу (выпрямление поясничного лордоза.
Все выше сказанное относится к первому закону Фриетта (не вдаваясь в подробности) – при нейтральном (ни в сгибании, ни в разгибании) положении позвоночника движение ротации происходит с одновременным боковым наклоном в противоположную сторону и наоборот. Т.е. при выполнении бокового наклона в больную сторону при выпрямленном позвоночнике (позвоночно-двигательном сегменте) происходит ротация в противоположную сторону.
Однако если расположить позвоночник (позвоночно-двигательный сегмент) в положении сгибания или разгибания, то все меняется: наклон в больную сторону вызывает ротацию в ту же сторону. Поэтому, если у нас имеется заднее смещение диска, то запрещенными являются движения разгибания и ротации в противоположную от корешка сторону, то для лечения используется выполнение движения наклона вперед и в сторону пораженного корешка, что вызывает ротацию позвонка в ту же сторону. А если имеется боковое смещение диска, то выполняется движение поворота и бокового наклона в здоровую сторону.
Получается, что все специалисты правы. Следует внимательно посмотреть технику выполнения приемов. При подборе упражнений следует учитывать эти законы. При этом в норме шея всегда двигается в соответствии со вторым законом (в норме существует сгибание нижнешейного отдела, разгибание среднешейного отдела и сгибание верхнешейного отдела). До какой-то степени это же относится и к поясничному лордозу. Следует так же учитывать, что в положении лежа на спине поясничный лордоз усиливается. Поэтому следует смотреть, в каком положении выполняется боковой наклон и ротация в положении выпрямленной спины, или прогнутой или согнутой. Конечно это было бы здорово, если бы были продиагностированы все движения.
Обратите внимание! В остром периоде мы должны освобождать корешок. При нестабильности должны использовать изометрические упражнения. При хронике – растяжение. Следует также определиться какой синдром имеется (см. первую статью): расстройства (корешковый) или дисфункции (ограничения движения). В зависимости от этого и выполняются упражнения. Отсюда вы можете проанализировать имеющиеся разногласия. Честно говоря, мне некогда. Для того, чтобы правильно подбирать упражнения надо иметь под боком спортивный зал и стоять рядом с пациентом.
Однако получается интересный фокус – большинству из тех, кто выполняет упражнения, становится лучше, а меньшинству – хуже. Немного похоже на рекомендацию массажа. Большинству становится лучше, а меньшинство – идет в вертеброневрологию или к нейрохирургам. Занимайтесь с упражнениями, попробуйте проанализировать рекомендации конкретно к данному пациенту, экспериментируйте. На практике получается, что для лечения места поражения используется 1-2 упражнения, зато надо много включать упражнений в других отделах. Лечение одного отдела бессмысленно (шея – зеркальное отражение поясницы C0-S1, C1-L5, C2-L4 и т.д. до объединения на уровне Т6 позвонка), живот – стабилизатор позвоночника, дыхательные упражнения – работа диафрагмы, объединяющей верх и низ и т.п.).
Начинают лечение таблетки, массажисты, мануальщики, но заканчивают – упражнения. Упражнения ни в коем случае не включать в острый период. Можно подключать в подострый период, особенно если вы продолжаете курс массажа и можете подкорректировать возникшее осложнение. Запомните, пациент глуп, туп и неблагодарен. Сколько вы ему не объясняйте, он все равно будет делать неправильно (законы Мэрфи). Надо стоять у него над душой пока он не отработает эти упражнения. При совпадении, что он занимается и у него возникло обострение, он может обвинить вас, пойдет нехорошая слава и вы потом можете не отмыться от этой грязи. И в принципе пациент прав. Он выполнял ваши рекомендации и заболел еще больше.
Авторитетов по ЛФК в Днепропетровске нет. Есть очень хорошая мануальная и массажная школа. Общий уровень достаточно высок благодаря работе общества мануальных терепевтов, куда входят или с удовольствием посещают семинары приезжих специалистов и многие массажисты (в конце концов это вопрос конкуренции, а значит доходов). Хотя я бы лечился бы у трех человек (один из них я – без тени самомнения и самоуверенности).

Остается доверять своей интуиции и не делать упражнения через боль.
Удается ли вам при такой сложной науке дать пациенту простые рекомендации, звучащие скажем так.
5 раз в день по 10 раз наклонять голову в здоровую сторону.
Или вы говорите - отдельно для шеи нельзя дать упражнения, а можно только с упражнениями для спины. Поэтому нужно добавить упражнения такие...

Бубновский, например, при грыже в шейном отделе в качестве комплексного упражнения рекомендует отжиматься от пола по многу раз в день, ноги при этом могут опираться на пол как коленями так и носками. В общем делает попытки дать простые рекоменации. У Дикуля в качестве комплексного упражнения больше любят "прокачку" - это когда человек, стоя на четвереньках, переходит из позы змеи в позу зайца.
Научные статьи и защита диссертаций это одно дело, а довести свою премудрость до простых рекомендаций это другое.

---

Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру

В этом то все и дело. Попробуйте довести до простых советов массажисту, например, приемы массажа на полном, худом, на беременной, на кормящй, на боку, ноги, руки и т.д. Без индивидуального подхода - такие рекомендации - профанация самого метода. Каким образом вы можете различить этот комплекс хороший, или плохой, только по автору? В прикладной кинезиологии даются рекомендации понаблюдать на движениями и осанкой прохожих, пациентов, чтобы набить взгляд для более точной диагностики статики и динамики пациента. Попробуйте разобрать знакомого вам пациента и самой подобрать нужное основное упражнение и вспомогательные. Если не знаете, возьмите знакомый комплекс упражнений и попробйте его приспособить к данному пациенту, с учетом того, что я написал.
Как объединить то, что при укреплении мышц, пациент укрепляет свой неоптимальный двигательный стереотип (мы все асимметричны), необходимость растяжения, дыхательный паттерн и т.д.
Чтобы не морочить себе голову я нашел книгу Гордон Томсон, Линн Робинсон. Управление телом по методу Пилатеса (40 упражнений) - есть в интернете. В отличие от продвинутых книг по Пилатесу, очень много упражнений, применяющихся при заболеваниях позвоночника с растягиванием, дыханием, готовыми программами на каждый день или 3 раза в неделю или 2 раза в неделю, а также имеется программа по лечению нарушений осанки (не сколиоза). Меня как бывшего тренера подкупила обстоятельность с какой описываются эти упражнения. Пациентки, которые занимались пилатесом говорили, что на занятиях им этого не показывали, а сами занятия, чтобы выработать время занятий дополнялись упражнениями из аэробики, шейпинга. Кроме того Йозеф Пилатес был вообще то тщедушным мужиком и придумал гимнастику для мужиков. Поверено на пациентах - работает. Другие книги по Пилатесу как-то чересчур сложны.
Вообщето я считаю что лучшим методом гимнастики является ци-гун, с постепенным развитием и усложнением занятий до более высоких ступеней, конечно, осваивать надо под руководством специалиста.

Исходя из вышенаписанного, вредно не выполнение плуга или березки, а крайне вреден сам процесс принятия такой позы. Сгибание туловища вызывает напряжение пояснично-подвздошных мышц, что вызывает компрессию поясничного отдела. Гипертонус этой мышцы одн из самых растпространенных патогенных факторов, вызывающих повреждение поясничного отдела. В некоторых пособях рекомендуют начинать лечение именно с релаксации этой мышцы. неподготовленный человек может легко повредить позвоночник.
Поза плуга - это заднее смещение пульпозного ядра, хорошо при задних смещениях, но при боковых смещениях может вызвать компресси. Поза березки требует поддержания позы напряжением поясичной мускулатуры, хорошо при боковы смещениях, но не годиться при задних.
Удержание позы при максимальном сгибании шейного отдела может вызвать рефлекторный спазм позвоночной артерии.

Doktor
Спасибо за ваши подробные ответы. Только думаю - не просто привить вкус нашим людям к мягким остеопатическим методам. Девушки на женском форуме предпочитают интенсивные тренировки. Успехом пользовались целители Касьян, Порфирий Иванов, Ведана давала ссылку на Копылова, который лечит точечным массажем через боль. Рекоменует Копылов при болезни головы или шеи постучать хорошенько ребром ладони по шее, чтобы перестали болеть. Украинские йоги (Сидерский и другие) создали свою силовую йогу не похожую на другие йоги. Бубновский и Дикуль это наша культура,наш менталитет и наш подход к лечению болезней.

---

Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру

Здравствуйте, я являюсь инструктором йоги, поза березки не вредна, просто ее направильно выполняют. Как правило, когда человек начинает заниматься йогой, то эта поза ему вообще противопоказана по причине кифонизированного грудного отдела и сильно укороченных мышц спины - людям просто не втянуть лопатки в этой асане. Или тогда есть вариант со стопкой оеял - и обязательно ремешок на локти, чтобы они не разваливались в асане. Плечи лежат на одеялах, а голова на полу - это компенсирует недостаточную гибкость плечевого пояса, поможет выровнить позу идеально прямо. Она очень полезная для гормонального баланса, раскрытия грудной клетки, разворота плеч, и эмоционального баланса, не рассуждайте о том, что чем Вы не спец. Просто обычно по какому-то вопросу недостаточно инфо, чтобы судить здраво.


У меня впорс: есть ли противопоказания для массажа, что нельзя перед занятием ходить в солярий или посещать тренажерный зал и баню? Есть есть, то почему?


В какой теме можно найти интруктора по массажу для индивидуальных занятий. Я бы хотела на практике понять анатомию и рефлекторынй массаж. Скажу, что знаю некторые веще по анатомии, я все таки не знаю тело досконально, понимаете? Для йоги это очень важно. Я хочу нащупать допустим, третий грудной позвонок, и занть, что он стоит правильно, или суставы, ну и пр. Подскажите, кто может помочь в этом вопросе?

Людмила_Цветкова
На троррентс.ру выложен двд фильм
Йога-терапия: Пояснично-крестцовый отдел позвоночника
Image
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1568952
Хорошо бы вы его прокомментировали. Моя подруга собирается собирается сделать с него рип, если кому трудно скачать ДВД. Я тогда дам ссылки

хорошо, спасибо за ссылку, тут можно качать только ночтью, попробую, собраю такие вещи. действительно, не все фильмы хорошего качества и вообще нужно смотреть человека в целом, а не только пояснично-крестцовый отдел. Если есть запасная ссылка пишите. По фильму не заниматься, по любому, только самому, хотя без инструктора опасно.

ImageImage

*** DIRECTSHOW FILTER LIST ***
1. Default DirectSound Device
2. Video Renderer
3. Gretech Audio
4. Overlay Mixer
5. ffdshow Video Decoder
6. Nero MP4 Splitter
7. Gretech File Stream

*** AUDIO INFO ***
SampleRate(Sample/sec) : 48000
BitRate(Bit/sample) : 16
Channels : 2
KBitRate(KBit/sec) : 192

Длительность 56:33
Размер 600 мб
Язык русский
Ведущая Таня Голдман

ссылки от Татьяны(Liefie) с Myjane.ru
http://rapidshare.com/files/201145245/Y ... .part1.rar
http://rapidshare.com/files/201151835/Y ... .part2.rar
http://rapidshare.com/files/201171454/Y ... .part3.rar
http://rapidshare.com/files/201184215/Y ... .part4.rar
http://rapidshare.com/files/201159186/Y ... .part5.rar
http://rapidshare.com/files/201186441/Y ... .part6.rar
http://rapidshare.com/files/201188307/Y ... .part7.rar

Могу попросить закинуть на торренты, если кому надо

---

Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру

я наконец-то посмотрела этот фильм. Что я могу сказать? Хороший демонстрационный фильм на раскрытие тазобедренных суставо и выхода в лотос. Йога терапией не пахнет. Вы же видите, инструктор с хорошей осанкой, тренированная и показывает конечные варианты поз, хотя довольно правильно. С больной спиной многие упраженения делать из этого комплекса нельзя. Да и здоровым надо внимательно следить за правильным выполнением. Этот комплекс для тех, кто хотя бы полгода занимался йогой и представляет, как надо правуильно складываться в наклонах. Вы же видите, что она очень прогрессивно наклоняется. Мне как инструктору полезно просто увидеть вариации упражнений. Спасибо. Людмила

да-с, а полулотос - вообще опасно для коленей в том варианте, какой Татьяна показывает. У нее есть ще комплекс на шею и раскрытие плечей, вот для плечей там гораздо лучше упраженнеия.

Людмила_Цветкова
Думаю, многие будут признательны вам, если вы еще укажите фильмы, соответствующие вашим взглядам на йогу-терапию суставов и позвоночника. Например, есть фильмы, выпущенные индусами. Ну и небольшие комментарии для правильного понимания

---

Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру