Текущее время: 18 апр 2024, 04:11

Заголовок сообщения: Бубновский С.М. Можно ли вылечить остеохондроз?

СообщениеДобавлено: 17 фев 2010, 21:14

Можно ли вылечить остеохондроз?
17.07.2009
http://www.kp.ru/daily/24327/520555/
Мой муж уже месяцев 5 лечится от остеохондроза. Было два курса уколов и таблеток. Третий курс только таблетки и электрофарез. В этот же период у него обнаружили пневмонию. Затем госпитализировали с диагнозом инфаркт мелкоочаговый. Выписался, прошел курс реабилитации в санатории. Но руки до локтей и ноги до колен, поясница, шея до сих пор болят. Как быть дальше? Что делать?

Галия.


Необходимо понять, что данная стратегия лечения, то есть стратегия таблеток, покоя, завела в тупик. Поэтому необходимо сделать первый шаг в противоположном направлении - в направлении к здоровью, а значит - к движению. Физиологи утверждают, что болеть могут только мышцы, которые имеют болевые рецепторы. А нервы имеют нервные окончания, снимающие информацию с больных мышц. Поэтому любое движение, а движение осуществляется мышцами, больно делать. И человек идет простым путем - перестает делать эти движения. Но если мышцы не работают, они атрофируются. А именно в мышцах проходят все нервно-сосудистые пути, то есть и сосуды, и нервы, и лимфатические сосуды проходят внутри мышц. И если мышцы не работают, плохо бежит кровь по сосудам, плохо проходит нервная регуляция, и возникают нарушения лимфатических оттоков.

Далее немеют руки, сердце меньше получает крови, и развивается ИБС - ишемическая болезнь сердца, а легкие напрямую зависят от межреберных мышц, диафрагмы и разного рода движений.
Поэтому начните с простого - с приседаний, держась руками за неподвижную опору, как дополнительную. Приседайте по 5 или 10 раз сериями. вставать необходимо на выдохе. Это упражнение поможет восстановить нормальный объем кровотока, поможет и сердцу, и позвоночнику.

Второе упражнение - отжимание от повержности пола, стола или стены. Силовая часть, то есть само отжимание, делается опять же на выдохе. Выполняйте это также сериями - 5-10 раз несколько раз. Я люблю цифру 100, но сразу ваш муж не сможет это выполнить. Отжимания помогают сердцу, рукам, шее, голове.
Третье упражнение - лечь на пол, ноги укрепить или засунуть под диван, согнутые в коленях, руки вытянуть перед грудью и на выдохе постараться приподнять тело от пола до положения сидя. и так далее, также сериями. Все эти три упражнения помогут восстановить кровообращение, снимут нагрузку с позвоночника, так как мышцы питают позвоночник и в бездействии позвоночник носит мышцы на себе, нагружаясь еще больше. И улучшится чувствительность, так как откроются все нервно-мышечные пути.

Но надо помнить и знать, что начинать все эти упражнения будет очень трудно. Появятся новые боли, но это боли мышечные, они пройдут при дальнейших повторениях этой гимнистики. Ведите дневник этих упражнений, в который записывайте количество выполненных движений. И в любом состоянии - когда вам плохо, когда есть температура и болит все тело - вы должны выполнять эти упражнения, повышая их количество. Я сказал о первом шаге. Шаг из ямы, в которую вас привели таблетки и бездействие. Либо восстанавливайте свое здоровье, либо принимайте таблетки до его полного уничтожения.


Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 17 фев 2010, 21:42

Для того, чтобы лечить "остеохондроз", надо сначала дать определение, что это такое и с чем его ядят. 8) У Вас получается плюс- минус валяный сапог. :) Вместо того, чтобы просветить жёнщину относительно ее заблуждений, ей рекомендуют рассказать мужу про гимнастику. Которую, кстати не всем можно делать. И не приходит в голову советчику сначала челу почки обследовать и печень заодно. 8)


Doxa tw Qew pantwn eneka. Amhn.

"Если хотите знать, что происходит у пациента внутри, осмотрите поверхность тела, потому что всё внутреннее обязательно проявится снаружи".
Чжоу Чжэньхэн.
(1281- 1358)

www.guasha.ru

Последний раз редактировалось Oleg Liokumovich 17 фев 2010, 22:00, всего редактировалось 1 раз.

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 17 фев 2010, 21:59

А вылечить остеохондроз низя, а вот жить с ним и умереть с ним же можно :P :P :P

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 17 фев 2010, 23:53

Остеохондроз не болит, вылечится от него нельзя. Дегенеративно-дистрофическое изменение диска не болит. Компенсаторные изменения позвоночника не болят, они компенсируют проблему. Болят декомпенсации. Представьте себе Квазимодо, изменения позвоночника не мешали ему лазить по собору Парижской Богоматери.
А что, вы не встречали людей с деформированными суставами или с жуткими изменениями на позвоночнике, которые не жаловались на спину и не встречали людей с нормальным рентгеном и сильными болями в суставах и спине?
Обсуждать нечего. Надо изменить вопрос.
Генерализованные периферические боли во всех конечностях - это чаще всего проблема сосудистая (часто на фоне эндокринологических проблем), проблема суставная (полиартралгии, в т.ч. в малоберцово-большеберцовых и ульнарно-радиальных - дистальных и проксимальных) или, экзотика, интоксикации. Кстати часто такие боли появляются на фоне лечения сердечно-сосудистыми препаратами, и не знаю, почему, наука бессильна.

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 09:11

Alena
вы наверное удивитесь, но я здесь единственный, кто работал с Сергеем в одном отделении во врачебно-физкультурном диспансере задолго до создания центров Бубновского. Мой сменщик, работал у него реабилитологом 3 года. У меня из клиентов с проблемами позвоночника, почти половина тех, кто проходил реабилитацию в центре Бубновского. Есть одна дама 60 с лишним лет, которая имеючи 8 грыж по всему позвоночнику, играет в теннис и катается на горных лыжах.
Так что я знаю что и как там делается.

ЛФК штука индивидуальная, нет методики, которая помогала бы всем, или калечила бы всех, кто-нибудь да вылечится или помрет, вопреки оной.
Так что, ежели хотите получить экспертное мнение, давайте обсуждать конктретный случай! Выкладывайте медицинскую документацию, как это делается на одном из цитируемых вами форумов, назначенные упражнения и другое лечение. И то, не видя человека лично, точность будет плюс-минус километр.

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 10:00

Как не удивительно, в первую очередь для себя самого, но я согласен со всеми высказанными мнениями. :)

На мой взгляд, болезнь победить нельзя. Бороться с болезнями - это расточительство в средствах и во времени. Это все равно, что бороться с городскими крысами или воронами, так как эти твари уже часть экосистемы города. Чтобы их уничтожить или уменьшить их количество нужно изменить отношение к продуктам, например, не выбрасывать их на помойку, то есть покупать столько, сколько нужно. Также и с болезнями нужно поступать. Нужно менять внутренние вибрации, которые и являются для болезней родными, являются средой их обитания. Изменив внутренние вибрации мы изменим внутреннюю "экосистему" организма, чем лишим болезней привычных им условий "жизни".

И Бубновский как раз дает такой принципиальный подход. И верно говорят те, кто предлагает при таком принципиальном подходе применять индивидуальный инструментарий. Нельзя всем без разбора предлагать упражнения к выполнению как эффективные.

По моим наблюдениям, позвоночник напрямую связан с мировозрением, с набором жизненных ценностей, принципов и других тонких планов, таких как совесть, чувство вины, психологические комплексы. Если человек "застыл" на какой то мысли, постоянно эту мысль "жует", то обязательно возникнут процессы тугоподвижности в ПДС. Нестабильные мысли, неустановленные жизненные ценности и принципы приведут к нестабильности в позвоночнике.


"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 10:54

costo
Спасибо за предложение, попробую им воспользоваться.
Диагноз
ведущий синдром
люмбалгия дорсалгия цервиалгия
обусловленный грыжами
LI-LIII LV-SI Ф/х Th V-VII, грыжа CIV-CVI, о/х
унко верт. артроз CIV-CVI
стадия заболевания
подострая
Осложнения
умеренно болевой синдром
Лечение
мануальная терапия, массаж, иглоукалывание
ЛФК врачом не признается, рекомендованы пешие прогулки, вести спокойный образ жизни


Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 14:02

Зуфар Табиб писал(а):
Как не удивительно, в первую очередь для себя самого, но я согласен со всеми высказанными мнениями.

на то и обсуждение, чтобы высказывать различные точки зрения.
Отстаиваю лишь полезность обсуждений различных универсальных методик, предлагаемых известными людьми. Тем самым будем лучше понимать границы применения методик. Не все имеют возможность посещать суперспециалистов и, как правильно указывал Александр Евгеньевич, многие врачи по ЛФК недостаточно компетентны чтобы назначить правильные упражнения. Да и на конкретно поставленные вопросы часто не знают ответа. Сама с этим столкнулась.

Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 16:17

Я, например , хочу выразить БЛАГО - ДАР - ность Alena (е) за все её посты :!: Многими описанными методиками я воспользовалась ещё как :!: Большинство всё это РАБОТАЕТ (при дозированном умение ).

Так как я живу в сельской местности ( в эко-поселении ) мне до проф. докторов добраться проблематично (для консультации) ...и, тут, помогает Интернет :)

Моё мнение: без ЛФК лечить массажем - временное явление....

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 21:05

Alena писал(а):
на то и обсуждение, чтобы высказывать различные точки зрения.

Это - да. Высказываю свою точку зрения по поводу предоставленной вами, Алена, информации:
Alena писал(а):
Диагноз
ведущий синдром
люмбалгия дорсалгия цервиалгия
обусловленный грыжами
LI-LIII LV-SI Ф/х Th V-VII, грыжа CIV-CVI, о/х
унко верт. артроз CIV-CVI
стадия заболевания
подострая
Осложнения
умеренно болевой синдром
Лечение
мануальная терапия, массаж, иглоукалывание
ЛФК врачом не признается, рекомендованы пешие прогулки, вести спокойный образ жизни

На мой взгляд, в анамнезе не хватает сколиоза. Присутствует ротация туловища за счет гипертонуса мышц слева задней поверхностной линии, а справа передней. Конечности участвуют в ротации активно.

Возможно болит правое плечо, правые коленный и тазобедренный суставы. Слева, возможно, имеются проявления симптомов ишиалгии.

На мой взгляд, лечить нужно начинать с балансировки тонусно-силового баланса мышечно-фасциальной системы - левый-правый, низ-верх, передний-задний, по диагонали передний-задний и левый-правый.

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 21:26

Зуфар Табиб
совершенно точно, сколиоз присутствует с обратной S, но ишиалгия справа сильнее выражена, слева почти нет.


Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 21:34

задавала вопрос по поводу наклонов. Привожу мнение уральского вертебролога Долженкова. Приводимый мной текст обсуждался на форуме
http://spinet.ru/conference/topic2502.html
там не одобрили

текст Долженкова
О наклонах и полунаклонах

Не секрет, что мнение врачей о пользе наклонов весьма различно. Одни считают наклоны полезными, другие, напротив, утверждают, что наклоны вредны и их категорически следует из жизни исключить. Так можно человеку с больной поясницей наклоняться вперед или нет?

Чтобы внести ясность в поставленный вопрос, мы должны прежде всего разграничить понятия "наклон" и "полунаклон". Чаще всего люди, в том числе и с медицинским образованием, не видят разницы между двумя этими действиями, что во многом и объясняет диаметральность бытующих мнений. Между тем различия между наклоном и полунаклоном весьма существенны. Судите сами: чтобы удержать туловище в позиции полунаклона - буквой "Г" (рис. 32), глубоким мышцам поясничного отдела приходится в значительной степени увеличить свое напряжение. Особенно трудно приходится коротким глубоким мышцам как наиболее ответственным за сохранение взаимного расположения смежных позвонков. Прикрепляясь непосредственно к тем или иным отросткам двух соседних позвонков, мышцы, сокращаясь, сближают их, что в большой степени повышает давление на находящийся между позвонками диск. Если же в диске имеется напряженное, слабое место, то при приросте внутридискового давления оно способно разорваться, причем случиться это может во время выполнения обычного, ординарного действия. Так, например, заднее выпячивание в поясничном в диске, классифицируемое как грыжевидная протрузия, не успевшее закрепиться соединительной тканью, способно остановить человека на полпути к шнурку на ботинке весьма болезненной трансформацией в грыжу.

Совсем иначе чувствуют себя мышцы поясничного отдела в положении глубокого наклона, когда человек достает кончиками пальцев рук пола или касается лбом коленей (рис. 33). В этом случае глубокие мышцы выключены из действия, они отдыхают, а точнее, растягиваются. В позиции глубокого наклона не происходит сколько-нибудь значимого прироста внутридискового давления. Опущенное вниз туловище в буквальном смысле висит на растянутых мышцах и связках. Заметьте - на растянутых, а не на сокращенных мышцах, как в предыдущем примере. В этом и есть принципиальная разница между полунаклоном и наклоном. Поэтому глубокие наклоны как эффективный способ растяжения мышц поясничного отдела позвоночника можно включать в гимнастический комплекс людям с проблемной поясницей.

Дозволено или нет наклоняться вперед, зависит прежде всего от "желания" самого организма, а не от наших страхов и предубеждений. В свою очередь "желание" организма определяется степенью тяжести конфликта в проблемной области, внешние проявления которого - в напряженных в той или иной степени мышцах поясницы. При сильном напряжении попытки любого движения обречены на провал из-за появления резкой боли. Но там, где боли не столь сильны, можно, применяя безопасную двигательную схему, выполнить глубокий наклон с целью растяжения напряженных мышц спины. Привожу эту схему.

Из положения стоя присядьте на корточки, держа спину прямой, опираясь руками о колени (рис. 34, а). Затем потянитесь одной рукой к полу, обопритесь на него, одновременно продолжая опираться второй рукой о колено (рис. 34, б). Почувствовав опору на полу, обопритесь о пол и другой рукой (рис. 34, в). Далее медленно приподнимите таз максимально вверх, держа ноги чуть согнутыми в коленных суставах, чтобы не перерастянуть связки и мышечные сухожилия подколенной области (рис. 34, г). Постояв в заданной позиции 10с, примите вертикальное положение, выполнив те же действия, только в обратной последовательности.

В данном примере из схемы движения был исключен полунаклон, а следовательно, и дополнительное напряжение глубоких мышц поясницы, повышающее внутридисковое давление.

Как уже говорилось, глубокий наклон - эффективный способ растяжения глубоких мышц поясницы, избыточное напряжение которых ведет, кроме всего прочего, к уменьшению их силы и, как результат, к уменьшению стабилизирующей позвонки функции. Поэтому, регулярно наклоняясь, вы позволите своим мышцам чувствовать себя увереннее в борьбе с земным тяготением. Следует добавить: тем, у кого глубокий наклон вызывает усиление мучающих их болей в ноге, больную ногу в позиции наклона туловища нужно немного выдвинуть вперед и согнуть как можно более в колене, а опираться преимущественно на здоровую.

Можно ли выполнять глубокий наклон после операции грыжесечения (без стабилизирующей или фиксирующей операции)? В первые дни после снятия швов наклонов необходимо поостеречься, помня о натяжении пока еще слабого послеоперационного рубца мягких тканей. А вот полунаклоны без опоры для этой категории больных запрещены навсегда.

Более строгие ограничения движений в прооперированном отделе позвоночника существуют для тех, кому параллельно с грыжесечением была проведена операция, стабилизирующая или фиксирующая движения в прооперированном позвоночно-двигательном сегменте. Эта категория больных после хирургического вмешательства должна еще довольно долго соблюдать строгий постельный режим. О возможном объеме движения в послеоперационном периоде в каждом конкретном случае больному должен сообщать оперирующий его нейрохирург.

Завершая главу, хочу вспомнить любопытный элемент культуры древних народов, расцениваемый сегодня многими как почитание власти. Из глубины веков история донесла до нас обычай кланяться в пояс и глубокий поклон. Причем с точки зрения физиологии мышечной системы техника их выполнения исключительно правильна: поклоны и глубоки, и выдержаны во времени. Не вызывает сомнений, что странные на первый взгляд и непонятные сегодня обычаи и ритуалы в большинстве своем были призваны сохранять у выполняющих их людей здоровье тела и величие духа.

Запомните: полунаклоны туловища (так же, как и головы) без опоры калечат, а глубокие наклоны - лечат


Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 21:37

Alena писал(а):
но ишиалгия справа сильнее выражена, слева почти нет.

Выше я озвучил результаты своей "прослушки". Эти результаты сугубо субъективны, но мне казалось, что справа должно быть больше симптомы паховой грыжи, а не ишиалгии. а вот слева имеются все предпосылки для этого. Хотя эти выводы я сделал логически. Я "увидел" лишь ротацию и очаги напряжения. На основе этого сделал предположения из прошлого опыта. Такие нарушения я устранял.

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 19 фев 2010, 02:12

Алена, наклон это сложное движение, включающее, прежде всего движение в крестцово-подвздошных суставах. Проблемы позвоночника всегда вторичны. кроме травматических, воспалительных (болезнь Бехтерева, ревмоартрит, туберкулез) или метастатических, а так же в случае острого дискоза (грыжа, протрузия), при хронике этот фактор не имеет значения. Я всегда на форуме призывал не проводить прямого лечение места жалоб. Имеется много ассоциативных зон, через которые можно проводить непрямое лечение. А сам результат, когда мы выполняем коррекцию черепа или проводим лечение почек, легкого, или сосудов, а проходят боли в пояснице заставляет задуматься о необходимости упражнять непосредственно поясницу, а может правильнее сосредоточиться на упражнении внутренних органов: дыхательные упражнения, диета, регуляция водно-солевого режима, психоэмоциональная тренировка, умеренная тренировка сосудов (только не бег) и т.п. В любом случае, в МФР основной причиной дисфункции, которая вызывает смещение и ряд компенсаторных изменений является поражение мягких тканей – твердая мозговая оболочка, сосуды, элементы стромы внутреннего органа. Нарушение циркуляции жидкостей и пр. В любом случае, если выполнять технику продольного продвижения по Чикурову Ю.В. то остановка продвижения почти всегда оказывается в мягких тканях.
Я уже писал, что на мой взгляд, целью упражнения, да и лечения тоже является не борьба со спазмированными мышцами, а повышение тонуса ослабленных, не укрепление мышц, а полноценное их включение в двигательный акт. С этой точки зрения следует учитывать, что начинают движения основные мышцы - агонисты, а заканчивают вспомогательные (дожимание бицепса, сгибание передней брюшной стенки при флексии бедра и т.п.). Поэтому упражнения надо выполнять в 2\3 или в 1\2 максимального объема движения и не нагрузочным усилием. Укрепление мышц, "закачка" мышечного корсета необходима, но как подготовка к нестандартной профессиональной деятельности.
Упражнения в наклоне - это сложный двигательный акт в котором последовательно должны включаться звенья биокинематической цепи - крестцово-подвздошные суставы, многораздельные мышцы (30 градусов наклона), брюшная стенка и др. глубокий наклон выключат напряжение всех этих структур и приводит к растяжению мышц. Любая тракция вызывает ослабление мышц. С гипертонусом мышц поясничного отдела гораздо проще бороться, увеличивая подвижность в крестцово-подвздошных суставах или повышая тонус ягодичных мышц (правда не во всех случаях). В этих случаях гипертонус мышц поясницы это компенсаторный гипертонус для ограничения подвижности поясничного отдела и действительно, после наклона 30 градусов глубокие многораздельные мышцы выключаются и далее формально наклон ограничивают подвижность в КПС и задней поверхности ног. Однако при выпрямлении и спустя некоторое время мышцы поясницы остаются в гипотонусе включаются с запаздаванием в стабилизацию поясниного отдела. Это хорошо знают мануальные терапевты проповедующие жесткие техники после которых имеется временный гипотонус мышц поясницы, которые рекомендуют фиксацию поясницы после лечения или лежание после манипуляции. Нагрузка на диски многократно увеличивается в прохождении 30 градусов как при сгибании, так и при разгибании.
Движения должны быть медленными, с технически правильным исполнением и последовательным включением разных участков тела в движение.
Если вы хотите выполнить тракцию поясничного отдела (а это пропагандируется акак основной эффект упражнения), так выполните ее под правильным углом наклона таза с исключением натяжения других тканей, что бы тракционное усилие приходилось непосредственного на нужный ПДС для растяжения спаек внутри спинномозгового канала, увеличение межпозвонковго отверстия. А так будет растягиваться что угодно, кроме позвоночника. Учтите, что по спиралевидному механизму. Изолированного движения не бывает.
Наклон вперед (угловое движение сопровождается соскальзыванием позывонка кзади (линейное движение - классическая МТ) - вы хотите вызвать нестабильность ПДС этим постоянным упражнением? Кроме того он сопровождается легким боковым смещением позвонка влево при правостороннем спиралевидном механизме движения или вправо при левостороннем механизме (проф. Васильева).
В общем я против наклонов, особенно избыточных.
В то же время я не могу на данное время предложить цельную систему ЛФК. Мне больше всего понравилась кинезиотерапия по Чикурову и мягкие техники китайской медицины - цигун, тайцзицюань и т.п. йога - вредна. Примером индивидуально подобранных упражнений является упражнение по ЧИкурову в книге мягкие техники мануальной терапии, но подбор направления упражнения осуществляется после специфической диагностики.

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 19 фев 2010, 10:30

Doktor
Созданием полезного относительного безопасного комплекса упражнений пытались заниматься различные коллективы докторов.
Вот ссылки на три известных таких комплеса.

http://massage.ru/forum/viewtopic.php?p=61388#61388
http://lib.ru/NTL/MED/LFK/pozw.txt
http://shatura.laser.ru/filearea/Medicine/LFK.html

Как будет у вас возможность посмотрите их и дайте свою экспертную оценку

Еще вопрос. Сара Ки рекомендует для растяжки спины сидение на корточках. Насколько такое упражнение эффективно и безопасно?


Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру


Не в сети Профиль  


Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую темуОтветить на тему