Текущее время: 19 июн 2018, 10:00


На страницу 1, 2, 3  След.
Начать новую тему Ответить на тему
Предыдущая тема :: Следующая тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Лекарства или БАДы? За и против.
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 00:45 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2007, 01:56
Сообщений: 2019
Откуда: Одесса, Украина
http://massage.ru/forum/viewtopic.php?t ... c&start=30

Надеюсь модераторы начиная с постов отдаленных от темы :"головная боль с точки зрения ТКМ" перенесут сюда рассуждения наших форумчан по этому поводу.

_________________
Всегда рада новым друзьям!
С уважением, Синькевич Татьяна Борисовна.
Одесса: +38-097-704-99-73
Скайп:slavuta69


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 01:15 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2007, 01:56
Сообщений: 2019
Откуда: Одесса, Украина
Правила приготовления лекарственных средств в Китае :
Код:
http://www.liwest.ru/RU/tcm/tcm_medic_his.php


На СНГ пространстве некоторые сертифицируются как БАДы, хотя во многих странах являются лекарством.
Менталитет и прочие условности требуют особых методов и клинических испытаний и прочих процедур.
Мы до этого уже не доживем.
Поэтому проще сертифицировать как БАД.
Кому нужно -разберется. Не "шибко им и надо" кому то что то доказывать, то что проверенно тысячелетиями.

Вот так.

Другое дело, что и всякое "фуфло" и подделки" тащут под ярлыком мистической загадочности и красивых упаковок. Так везде это было есть и будет. Поэтому не надо лезть и брать "за компанию".

Но это уже совсем другой вопрос.

Тут уже пускай соответсвующие органы разбираются.
Но это неизбежно, пока у нас будут взяточники и любители легких денег.

_________________
Всегда рада новым друзьям!
С уважением, Синькевич Татьяна Борисовна.
Одесса: +38-097-704-99-73
Скайп:slavuta69


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 авг 2009, 10:27 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2009, 22:05
Сообщений: 344
Откуда: Москва
что то я не подружилсся с вставкой картинок, направте на путь то истинный

_________________
Мастерство приходит постепенно и закономерно

В своих сообщениях, не претендую на истину в последней инстанции!


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 авг 2009, 12:20 
Участник
Участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2009, 22:08
Сообщений: 155
Откуда: Винница
Вот, выудил текст:

Что такое биологически активные добавки? Могут ли они, как утверждают их
продавцы, вылечить от множества болезней? А может быть, все БАДы (или большая их часть) бесполезны и даже опасны? Попробуем разобраться
Текст: Алексей Водовозов

БАДы ворвались в нашу жизнь в смутных 1990-х - с яркими рекламными проспек¬тами, значками "Хочешь похудеть - спроси меня как' и другими многообещающими слоганами. Продавцы заветных бутылочек обещают исцелить от всех болезней, используя только природные, "экологически чистые", эксклюзивные, до¬селе секретные компоненты. "Бесплатная доставка", "Покупаете один флакон - второй в подарок", бесплатные семинары-шоу, го¬ры спама, привлечение к продаже добавок врачей, грамотно выстроенная агрессивная рекламная кампания в сочетании с активной антипропагандой ме¬тодов официальной медицины - все это сделало свое дело, и БАДы в нашей стране приобрели невероятную популярность

С чем его едят?
Начнем с официального, утвержден¬ного главным санитарным врачом определения; биологически активные добавки - это "концентраты натураль¬ных или идентичных натуральным биологически активных веществ, предназначенные для непосредствен¬ного приема или введения в состав пищевых продуктов с целью обога¬щения рациона питания человека от¬дельными биологически активными веществами или их комплексами".
Вроде бы все понятно: БАДы не должны ни от чего лечить, они могут только дополнить вашу диету. Ан нет. Производители БАДов ловко обходят множество нормативных актов, вы¬ставляя на первый план уникальные профилактические и даже лечебные эффекты добавок, пытаясь втиснуть¬ся на территорию лекарственных средств. Путем постоянного капа¬ния на мозги потребителей пищевые продукты, которыми являются БАДы, были возведены в статус панацеи. Кроме того, добавками, как весьма прибыльным делом, заинтересова¬лись представители многоуровневого маркетинга. В результате мы имеем нынешнее засилье БАДов.
Натуральный на 100%
Ох и любят эту фразу производите¬ли, и особенно продавцы добавок. "Природные компоненты", "живые витамины", "биодоступные формы" -в противовес "химии". Ну что ж. В при¬роде есть много чего натурального: мышьяк, скажем, или мухоморы, или цикута (которой в Древней Греции каз¬нили Сократа). Так что "натуральный" вовсе не означает "полезный", "эффек¬тивный" и тем более "безопасный".
Показательна в этом плане история с аристолохиевой кислотой. Соедине¬ние - натуральнее некуда, присутству¬ет в плодах кирказона (АпЛо1осЫа). Растение широко использовалась в БАДах для коррекции веса. Но в 1993 году в одном из медицинских журналов появились данные о паци¬ентах бельгийской "похудательной" клиники: у 105 человек развилась па¬тология почек, из них у 18 - рак.

Дело о рекламе
Ситуацию с рекламой биологически активных добавок можно коротко охарактеризовать фра¬зой из известного анекдота: "Ужас-ужас-ужасГ
В законе РФ "О рекламе" для БАДов выделена специальная статья. Но, как известно, строгость российских зако¬нов с лихвой компенсируется необяза¬тельностью их исполнения. Найти недо¬стоверную рекламу "препаратов" легче легкого - достаточно включить радио, прочитать газету, заглянуть в интернет. Давайте рассмотрим основные положе¬ния закона и выясним, как недобросо¬вестные продавцы вводят в заблужде¬ние доверчивых покупателей.
Ст. 5. В рекламе не допуски 6) указание на лечебные свойства, то есть положительное влияние на течение болез¬ни объекта рекламирования... Если в рекламе в отношении БАДов есть слова "лечит", "помогает при болезни" - это прямое нарушение за¬кона. И допускается оно не менее чем в половине рекламных материалов.
Ст. 25. Реклама биологически активных добавок и пищевых добавок не должна:
1) создавать впечатление о том, что они валяются лекарственными средствами и/или обладают лечебными свойствами...
Это положение, как и предыдущее, производители ловко обходят: текст рекламы производит впечатление, что БАД не является лекарством ("гадкой химией") и при этом обладает еще лучшими лечебными свойствами. В рекламе и на упаковке должна присутствовать фраза "Биологически активная добавка. Не является лекар¬ством". Чтобы найти эту надпись на упаковке "препарата", возьмите лупу и запаситесь терпением.
2) содержать ссылки на конкретные

Медикам и организация те прав потребителей пот) почти десять лет, чтобы Д( сокую нефротоксичность генность аристолохии. В она была запрещена к р в США, а затем и во мне странах. Однако китайски например с кирказоном ским (A. manshuriensis), г ски всплывают на российс а на "похудательных" сайт до сих пор выложены р? настой кирказона рекоме! "сердечных и почечных ОТ(
Ни о какой натуральное идти речи, если при изготс или иной добавки испо концентраты или экстракты в этом случае сырье по химической обработке с i нием этилового спирта, а т альдегидов и много чего е
И еще о натуральное! хранится, например, отлог алоэ, содержащий вполн чески активные веществ срок годности у БАДа на Консерванты, стабилизат< ки, красители, улучшитель это присутствует и в bv Правда, производители "забывают* писать об эк бочках с "натуральными" т


Лучше лекарств

БАДы старательно маскир> карственные средства - и те же лекарственные фор ки, капсулы, сиропы), такс упаковки, даже названия названия медикаментов, их в России, в отличие ( ства развитых стран, в а в продуктовых магазина: цы "волшебных таблето любят словосочетание "6 активная добавка", они п термин "препарат", кото шинства населения ас< с лекарством. Самое инт многие БАДы якобы не и вопоказаний, но при этол но эффективны при мно> различных заболеваний.
В медицине существует непрелож¬ное правило: чем шире спектр дей¬ствия препарата, тем больше у него побочных эффектов. И у любого, даже самого супернатурального ингреди¬ента всегда будет как минимум одно противопоказание - индивидуальная непереносимость. Огромные перечни противопоказаний у лекарственных средств - результат многолетних кли¬нических исследований на тысячах, а то и десятках тысяч больных.
Интересно проследить за теми единичными БАДами, которые по прошествии времени были перерегист¬рированы как лекарственные средства. При этом сведения об эффективности становились значительно скромнее, список показаний существенно сокра¬щался, зато добавлялось ощутимое ко¬личество противопоказаний.
В медицине есть понятие "полипраг-мазия" - неоправданное назначение больному множества лекарственных средств одновременно. Именно этим и занимается большинство произво¬дителей БАДов. В одном "препарате" могут быть намешаны аминокислоты, витамины, экстракты десятка растений. Кто и когда проверял их совокупный эффект? Растения сами по себе - мно¬гокомпонентные смеси, причем со¬седство веществ-антагонистов - скорее правило, чем исключение. И как будет действовать смесь из смесей - никто не возьмется предсказать.
Безопасность - самое слабое зве¬но у биодобавок. Да, перед получе¬нием свидетельства о госрегистрации их исследуют - но только на наличие опасных и токсичных для человека ин¬гредиентов в представленном образце.

Никто не оценивает их клиническую эффективность и список показаний и противопоказаний. Просто потому, что БАДы - не лекарства. А после этого состав добавки полностью находится на совести производителя. И очень часто фактический состав "препарата" может очень сильно отличаться от заявленно¬го. Особенно если биодобавку фальси¬фицируют. Если за подделкой лекарств следит государство, то каждый произ¬водитель БАДов должен "пасти" свою продукцию самостоятельно.

Эта практика принята не только в России. На каждой упаковке пищевой добавки, продаваемой в США, есть надпись: "Информация, заявленная на данной упаковке, не оценивалась Управлением по контролю за продук¬тами питания и лекарствами (FDA). Данный продукт не предназначается для диагностики, лечения или предот¬вращения каких-либо заболеваний".
Существует еще одна опасность. Че¬ловек, принимающий разрекламиро¬ванную биодобавку, может перестать принимать лекарства, прописанные ему врачом.

В принципе читаемо


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль ICQ 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 авг 2009, 22:58 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2007, 01:56
Сообщений: 2019
Откуда: Одесса, Украина
Master Gor, интересная картинка! Скиньте мне на, пожалуйста, на почту:
stb-office@mail.ru
А то я что то не могу ее целиком тут увидеть. :eek:

А что вы, собственно, хотели этим сказать, размещая этот материал?

По этому поводу вспомнился анекдот:

Мужик зимой заблудился в лесу. Стал кричать, в надежде, что его кто-нибудь услышит и спасет.
Докричался до того, что разбудил впавшего в спячку медведя.
Медведь недовольный и злой вылез из берлоги и идет в ярости на мужика: "Чё орёшь! Спасть не даёшь!"
"...Я хотел, что бы меня кто-нибудь услышал!"-запинаясь произнес мужик.
-"Ну Я услышал, легче стало?" - свирепо спросил медведь.
:grin:

_________________
Всегда рада новым друзьям!
С уважением, Синькевич Татьяна Борисовна.
Одесса: +38-097-704-99-73
Скайп:slavuta69


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 авг 2009, 00:15 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2009, 22:05
Сообщений: 344
Откуда: Москва
STB (Slavuta) писал(а):
А что вы, собственно, хотели этим сказать, размещая этот материал?

По этому поводу вспомнился анекдот:



хм... собственно так и получилось. без определённой цели. понравилась статья. Сам то я БАДы поедаю периодически... некоторые.

Эти картинки есть на торрентс.ру. Я попробовал сделать их меньше, но текст становиться не читаемым

если Вы с ним не дружите, пришлю, они по 6 мб

_________________
Мастерство приходит постепенно и закономерно

В своих сообщениях, не претендую на истину в последней инстанции!


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 авг 2009, 09:15 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 10:23
Сообщений: 576
Откуда: С-Пб
Собственно для меня БАДы интересны не как панацея или лечебное средство, а как альтернативная философия, когда первостепенное значение имеет укрепление здоровья, а не лечение болезни.

_________________
Кто желает попасть под горячую руку? #77 #77


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 авг 2009, 10:27 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2007, 01:56
Сообщений: 2019
Откуда: Одесса, Украина
Master Gor писал(а):
Сам то я БАДы поедаю периодически... некоторые.


Спасибо за ответ.
Конечно нужно принимать БАДы. Если верить ученым, тто продукты питания на сегодняшний день уже не имеют того набора полезных МЭ и витаминов как раньше.
Например, в капусте, по сравнению с данными 30 -ти летней давности витамина С уже на 80% меньше, чем раньше.
И так во многих продуктах,среднестатистическая норма полезных веществ уменьшилась в среднем от 30-85%. Поэтому и болезни возникают. Человек потребляет в 3раза больше пищи, а пользы в 4 раза меньше.

pn2 писал(а):
Собственно для меня БАДы интересны не как панацея или лечебное средство, а как альтернативная философия, когда первостепенное значение имеет укрепление здоровья, а не лечение болезни.


Совершенно верно! Профилактировать нужно когда здоров. Когда уже болен...поздно пить... :grin: "Боржоми".

Я, например, регулярно принимаю БАДы. Причем регулярно: утром, днем и вечером.
Считаю это нормой для осведомленного человека. Если кто не понимает важность помощи организму за счет витаминов, минералов и микроэлементов -это уже его проблема.

Могу только добавить,если вам интересно, что утром лучше усваиваются витамины, а вечером минералы и микро-макроэлементы.
Поэтому лучше разделять БАДы на категории.
Больше толку будет. И прием препаратов будет эффективнее.
Например препараты содержащие кальций принимать лучше во второй половине дня, и то, не факт, что он усвоится если проблемы с кишечником.
И конечно же эффект будет мизерный, если не будет присутствовать определенное количество синергистов и вспомогательных веществ.
Например, без витамина С, без цинка, магния и марганца- эффект практически очень слабый.
Вот примерная схема для достаточно хорошего эффекта от применения кальция:
(в мг):
Кальций- 180,0
Магний-90,0
Марганец - 1,95
Цинк - 12,0
Витамин Д-3 -180 МЕ
Витамин К-1 -180 мкг
Витамин В-6 - 2,1
Витамин С -90,0

Вот таким комплексом (если он натуральный, а не синтетический) получаем хороший результат.
Кальций- 180,0

_________________
Всегда рада новым друзьям!
С уважением, Синькевич Татьяна Борисовна.
Одесса: +38-097-704-99-73
Скайп:slavuta69


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 дек 2009, 20:44 
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2009, 18:42
Сообщений: 13
Что же делать простому пациенту, который уверен, что лучше натуральных продуктов: мясо, молоко, капуста, морковь, мед, ягоды, фрукты ( яблочки люблю) и т.д., для здоровья нет. Только где их взять? А разной химии и без этих БАДОВ... Не в Японии (на острове Окинава живем), а моду берем к биологическим добавкам. Так, что "ни что не заменит, мясо в колбасе..."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 дек 2009, 20:56 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2008, 16:16
Сообщений: 3815
К лекарствам доверия значительно больше доверия, поскольку они проходят дополнительные клинические испытания. И мой личный опыт показывал что лекарства эффективнее добавок. Например, употребляла террафлекс (статус лекарства) и различные бады с названиями подобными как Глюкозамин хондроитин компдекс. По описанию смотрелись лучше бады, а на деле лекарства оказались лучше. Структум имел статус лекарства и помогал заметно. Услышала что сейчас он имеет статус добавки. Может производитель сменился. В настоящее время покупаю террафлекс и всем рекомендую при болезнях суставов

_________________
Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 дек 2009, 01:44 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2007, 01:56
Сообщений: 2019
Откуда: Одесса, Украина
Alena писал(а):
К лекарствам доверия значительно больше доверия,


Не знаю как у вас, а у нас говорят, что подделки до 80% дошли. То как же с доверием быть? :grin:
Alena писал(а):
Структум имел статус лекарства и помогал заметно. Услышала что сейчас он имеет статус добавки. Может производитель сменился.


Добавки можно принимать длительно, а лекарства нет. Возможно поэтому и сменился статус.

Alena писал(а):
В настоящее время покупаю террафлекс и всем рекомендую при болезнях суставов


Не увлекайся! Это не решает проблемы, Алена.
Лучше принимать добавки. К сожалению, что бы объяснить разницу и пользу нужна целая лекция. Обязательно напишу. Очень много заблуждений, да еще и наша медицина, ангажированная фармпроизводителями. Кто ж от миллиардов откажется?

Если кратко то :
БАДы, вообще то, для здоровья,а не от болезней, от болезней - лекарства.
Только нужно быть разборчивым и внимательным к производителям.
Лучше быть здоровым! :!:

Недавно посмотрела фильм: "Психиатрия как оружие" Очень тяжелый осадок остался. Ну еще если книжечку почитать "Фармакологическая мафия" Вообще грустно станет.
Кое кому очень выгодно, что бы люди болели! Очень выгодно! Поэтому еще долго будут топтать все то, что людям помогает сохранить здоровье!
Выживет лишь тот, кто сам начинает заниматься или управлять своим здоровьем, не надейтесь, что ваше здоровье нужно кому то больше, чем вам.

_________________
Всегда рада новым друзьям!
С уважением, Синькевич Татьяна Борисовна.
Одесса: +38-097-704-99-73
Скайп:slavuta69


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 дек 2009, 04:01 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2008, 04:49
Сообщений: 1595
Откуда: Красноярск
Тртьяна, так и думал что это вы эту тему.... кому еще..... :eek:

_________________
Тянусь к знаниям и хорошим людям.
Правда и ничего кроме.....
Семь раз упал, восемь раз встань!


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 дек 2009, 09:53 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2008, 16:16
Сообщений: 3815
STB (Slavuta)
Танюш, лекарства как структум и террафлекс можно принимать длительно. В более ранних аннотациях структума рекоммендовали есть его постоянно, потом чуть ослабили требование. Да и делают структум из хрящей крупного рогатого скота. Состав террафлекса и структума по описанию менее богатый чем добавок. Но проверено на себе и знакомых в течение нескольких лет, что эти лекарства лечат в отличии от пустышек, на которые ухлопала много денег. Инолтру не пила, показалась дороговатой., тут сказать ничего не могу.
Согласна что пустышки можно применять длительно без заметного вреда для здоровья, вредно для кармана, да и получишь разочарование. Не все люди так доверчивы, чтобы эффект плацебо заменил лечение. Если препарат не проходит клинических испытаний и не дотягивает до статуса лекарства его нельзя воспринимать всерьез. Врачи прописывают бады только когда сами с их продажи имеют процент. Коммунистов бы на них напустить. :-D
Лекарства подделывают, но предлагаемая альтернатива покупать пустышки, чтобы избежать подделок, не выдерживает никакой критики

_________________
Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 дек 2009, 14:33 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2007, 01:56
Сообщений: 2019
Откуда: Одесса, Украина
Алена, я раз в месяц прохожу обучение по микронутриентологии. Обучение проводит академик с мировым именем профессор Ю.П. Гичев. ту информацию, которую мы получаем ее практически не найдешь в свободном доступе. В мед институте тоже этих знаний не дают. Народ в этом плане очень не осведомлен. Луше ходить на эти лекции лично, а не пользоваться системой ОБС ( одна баба сказала).

Мы проводим школы, обучения. Могу сказать где купить книги Ю.П. Гичева хотя бы одну из многих: "Руководство по микронутриентологии" Издательство "Триада-Х", Москва 2006г.
Дело в том, что мы много чего пьем и принимаем, но вопрос в том, что усваивается и насколько? Практически 5-15 % ! в этом то и весь фокус или парадокс. И это нужно знать: как повысить биодоступность тех или иных компонентов данного препарата.

Я лично могу сказать из своего опыта: эти знания- действительно - сила!
И результаты говорят за себя.
Хочешь быть здоров или помогать людям- учись. Это все, что я могу сказать.
:!: :wink:

_________________
Всегда рада новым друзьям!
С уважением, Синькевич Татьяна Борисовна.
Одесса: +38-097-704-99-73
Скайп:slavuta69


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 дек 2009, 15:37 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2008, 16:16
Сообщений: 3815
Тань, никакой ОБС. Описала свой опыт нескольких лет и ближайщего окружения. Мой однокурсник занимался Бадами, восстанавливал старые связи и пропихивал эти добавки. Даже знаю уже манеру подачи и приемы втюхивания некачественного товара по завышенным ценам. А просмотрев рекламные фильмы этих контор, которые моя восторженная родственница регулярно приносит, кроме нехороших слов в их адрес ничего не могу сказать. Книги Ю.П. Гичева не знаю, если найду и прочитаю, выскажусь. Звание академик, даже академик РАН (о прочих академиях не говорить не слышать не желаю), не является последним аргументом в споре и обмене мнениями. Контрпример - академик Лысенко, орденоносный и прославленный академик, принесший больше вреда чем пользы

_________________
Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


Яндекс.Метрика