Текущее время: 29 мар 2024, 10:16

Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 25 июл 2010, 23:16

есть препараты с доказанной эффективностью и с не доказанной эффективностью.а есть вопросы назначения препаратов-как исторически сложившийся факт.

я не ищу истины в последней инстанции...

назначение НПВС+миорелаксанты(по состоянию)+пластырь с НПВС или пластырь с анестетиком(по состоянию)-прекрастно работают.

Doktor писал(а):
Лекарства

в Вашей статье есть своя правда-определённые выводы были мной проведены.

препараты используемые в лечении хронической и острой боли одни и тежи-названия разные,т.е.ничекого нового не придумывают,соответственно вопрос в специалисте.





Doktor писал(а):
не пользуйтесь пожалуйста рекомендациями. изложенными в этих статьях. Прекрасно изложенный и подробный материал и никакаго практического применения

и хочу вернуться к главному...
в статьях идёт речь о стандартах лечения и не вижу ни каких не соответствий в них.

хондропротекторы препарыты с ен доказанной эффективность...


Doktor писал(а):
Я уже лет 20 в основу фармакологического лечения закладываю вено-лимфотоники

венотоники препараты с не доказанной эффективностью.

другой вопрос-они работают.

назначение препаратов-это искусство...

по моему скромному мнению-весь мир лечит по определённому шаблону(стандарту)-есть эффект.
и перечисленные Вами препараты в статье являются стандартом+преператы разрешённые,но не входящие в стандарт.

другой вопрос,что схему назначения выстраиваете подругому-НО в Вашей ситуации это правильно-(подозреваю)что к Вам приходять пациенты прошедшие 7кругов ада здраохранения-а т.к.подход в госе по стандарту -надо искать другие пути решения задачи...

и не дураки же пишут стандарты...

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 25 июл 2010, 23:37

с ростом количества лекарственных препаратов и пересмотр взглядов на их действие может вести к полипрагмазии...и суммации побочных действий.


Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 00:21

Да вы правы. Ко мне как вертебрологу консультанту областной больницы приходят люди после других специалистов. Но вот приходят только после таких стандартных назначений и после неправильного лечения у массажистов и мануальщиков. В то же время в острых случаях мои схемы работают прекрасно.
Вы правы, что хондропротекторы не влияют на диски, но могу работать при деформациях межпозвонковых суставов, и особенно при патологии КПС. Кокрановским ислледованием по поводу поясничной боли доказана слабая эффективность (но все-таки она есть) хондропротекторов. Доказана положительная роль упражнений и легкого двигательного режима в остром случае. Из НПВС наиболее проверена эффективность парацетамола. Кстати МТ и массаж получили негатичную оценку. Это признанное мнение международных экспертов. А вот теперь скажите, верите ли Вы в недостаточную эффективность массажа и МТ при поясничных болях? Подобный разброс существует и в отечественной литературе.
Правильный подбор препаратов возможен только если вы понимаете. а что же действительно происходит в месте поражения и причины болевого синдрома.
Основные назначения по предложенным вами статьям: НПВС, миорелаксанты, антидепрессанты. Сосудистые (сосудорасширяющие) препараты – никотиновая кислота и пр. Часто умиляет также назначение вит. группы В. Т.е. принимается как должное, что надо обезболить, снять асептическое воспаление (НПВС), расслабить мышцы (миорелаксанты), расширить артерии и усилить приток крови к пораженному месту, и при хронике, что бы пациент не впадал в депрессию по поводу хронических болей (т.е. у него постоянно болит спина и мы ее не вылечим, если не ликвидируем обязательно присутствующую депрессию, которая и является причиной хронических болей) и ЛФК. Введение антидепрессантов в комплекс лечения МТ и массажа произошло с легкой руки Левитта (Монография Мануальная медицина) и постоянно встречается в англоязычных источниках (все они там с перверзиями мышления).
Ну вот представьте пришел пациент с болью в голеностопном суставе (неловкое движение, оступился, с утра заболело, новая обувь (вынужденное положение нагрузки) – аналогия (боль в пояснице). При осмотре – голеностоп слегка отечен, усилен венозный рисунок, движения ограничены, и болезненны, при продолжен нагрузки боль увеличивается – по поводу поясницы – то же. Диагноз по стопам (растяжение, разрыв связки, воспаление сустава (например, сломался каблук и пришлось долго идти (перегрузка), или в результате артрита). Скажите пожалуйста, в здравом уме как вы будете лечить этот голеностоп? Наверное вы будете обезболивать и снимать воспаление (НПВС), расслаблять и увеличивать объем движения (мидокалм) или согревать травмированный и отекший голеностоп (усиление притока крови) и обязательно покормите пациента антидепрессантом (что не переживал, что охромел)?
Или Вы проведете иммобилизацию (тейпирование, эластичный бинт, исключение увеличения движения и снятия защитного спазма мускулатуры (мидокалм исключается), побежите к холодильнику и будете прикладывать лед (венотоники), и вообще вы не будете лечиться аналгином (снятие воспаление и обезболивание оказывается не главное, т.е. НПВС это вспомогательное лечение (или просто на тебе таблеточку и бо-бо часа на два-три не будет). В двигательном режиме – щажение голеностопа, исключить болевую нагрузку, но легкая имитация движений допустима.
При хронике ситуация другая. Тот же голеностоп, слегка опухший, ограниченный в движениях, боль уменьшается при расхаживании. Понятно, что в этом случае надо разрабатывать ногу (мидокалм), НПВС по прежнему вопросительны, хотя деформации сустава уже наблюдаются, так что можно, ногу надо согревать, что бы расслабить уплотненные ткани (никотиновая кислота очень даже хорошо), хороша и ЛФК. Для поясницы аналогия такая же.
Если честно назначение пластыря олфен вызывает вопросы именно для позвоночника, такое же мнение и для пластыря версатис. Уж больно толстый слой вырезки в области поясничного отдела, несколько слоев мышц, пояснично-грудная фасция, межпозвоночные мышцы, связки позвоночника и только потом пораженное место. Никакое обезболивание не пройдет через разнонапрвленные ткани до места поражения. Есть только одно место эффективного приложения пластыря – верхняя часть КПС (на ЗВПО), это место важно исходя из важности КПС и места прикрепления пофснично-грудной фасции. До места поражения пройдет эффект только сосудистый или расширяющие сосуды (согревающие мази) или сужающие сосуды (меновазин +дип-релиф (несколько хуже, но то же неплохо индовазин). При применении в первую неделю охлаждающих мазей никогда не ошибетесь. Если пластырь помогает, то скорее всего мы имеем дело с миофасциальным синдромом (обезболивание триггеров или болезненных мышечных гипертонусов). При истинном дискорадикулярном конфликте это назначение вопросительно, у человека скажем 46 размера диск расположен примерно на глубине 15 см (торчит остистый отросток, дужки позвонка, спинномозговой канал, и только потом тела позвонков из под которого в герметичный спинномозговой канал кзади или в сторону выступает несколько мм грыжи или протрузии), никакой диклофенак (олфен) туда не просочиться.

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 00:32

По поводу полипрагмазии вы правы. Но надо же иметь голову на плечах. Обратите внимание в ваших статьях постоянно указывается на побочные действия НПВС (в моих схемах они не главное), в основном на желудок. Та же никотинка серьезно разъедает желудок, а больше трех недель не применяется (камнеобразование). Неофиллин, гинкор-форт, желудок не раздражают. При ЖКТ я добавляю лимфомиозот и траумель и эскулюс-композитум, вместо НПВС - вибуркол. Обычно хватает. Если вы считаете, что растительный цикло-3 форт, дериват гинко билобы гинкор форт, фермент серокс, хелевские прпараты более токсичны, чем никотиновая кислота, антидепрессанты и НПВС, то значит надотвам пересматривать фармакология (только не обижайтесь, не со зла я ведь).

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 08:42

Doktor писал(а):
Кстати МТ и массаж получили негатичную оценку. Это признанное мнение международных экспертов. А вот теперь скажите, верите ли Вы в недостаточную эффективность массажа и МТ при поясничных болях?

Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор корифев. Вот резюме последнего кокрановского систематического обзора Furlan AD, Imamura M, Dryden T, Irvin E. Massage for low-back pain. Cochrane Database of Systematic Reviews 2010, Issue 7. Art. No.: CD001929. (Last assessed as up-to-date: July 10. 2008):
Цитата:
Massage for low-back pain

Low-back pain (LBP) is one of the most common and costly musculoskeletal problems in modern society. Seventy to 85% of the population will experience LBP at some time in their lives. Proponents of massage therapy claim it can minimize pain and disability, and speed return to normal function.

Massage in this review is defined as soft-tissue manipulation using hands or a mechanical device on any body part. Non-specific LBP indicates that no specific cause is detectable, such as infection, neoplasm, metastasis, osteoporosis, rheumatoid arthritis, fracture, inflammatory process or radicular syndrome (pain, tingling or numbnness spreading down the leg.

Thirteen randomized trials (1596 participants) assessing various types of massage therapy for low-back pain were included in this review. Eight had a high risk and five had a low risk of bias. Massage was more likely to work when combined with exercises (usually stretching) and education. The amount of benefit was more than that achieved by joint mobilization, relaxation, physical therapy, self-care education or acupuncture. It seems that acupressure or pressure point massage techniques provide more relief than classic (Swedish) massage, although more research is needed to confirm this.

No serious adverse events were reported by any patient in the included studies. However, some patients reported soreness during or shortly after the treatment. Some patients also reported an allergic reaction (e.g. rash or pimples) to the massage oil.

In summary, massage might be beneficial for patients with subacute (lasting four to 12 weeks) and chronic (lasting longer than 12 weeks) non-specific low-back pain, especially when combined with exercises and education.

Где Вы тут видите "негативную оценку" массажа при поясничных болях международными экспертами?

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 09:07

Спасибо. что привели отрывок из исследования за 2010 год, не читал. т.е обосновывается эффективность массажа при хронических заболеваниях. И это уже хорошо. Я ссылался на кокрановские исследования, приведенные в украинском медцинском журнале за 2004 год. там особо подчеркивалась низкая эффктивность массажа и МТ при лечении пациентов. Это показалось мне обидным до невозможности. Авторы исследования считали, что эффективность МТ ниже ЛФК и акупунктуры, на уровне психотерапии.

Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 12:54

Doktor писал(а):
подчеркивалась низкая эффктивность массажа и МТ при лечении пациентов.

Так ведь главный вопрос - это не каким инструментом пользоваться, а что и где им делать.
Если тупо мять спину, то и эффекта не будет. А если тупо снимать все найденные блоки, то и вообще станет хуже.
Нужно рассматривать не массаж и МТ вообще, а применение конкретного воздействия при конкретных состояниях.

Международная Школа Перцептивной Остеопатии
Youtube-канал
Facebook


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 06:15

Doktor - я Вам отвечу,сейчас времени мало.
с Уважением Субботин.


Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 21:10

P писал(а):
кокрановского систематического обзора

перевод
http://translate.google.ru/translate?hl ... 10.%2B2008):%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DX

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 22:00

Doktor писал(а):
Но вот приходят только после таких стандартных назначений

помогают примерно 80% пациентам,и соответственно более тяжёлые 20% приходят к ВАМ. :good:

Doktor писал(а):
Кокрановским ислледованием по поводу поясничной боли доказана слабая эффективность (но все-таки она есть) хондропротекторов. Доказана положительная роль упражнений и легкого двигательного режима в остром случае.

я сам большой сторонник,вот Вам и пример-Вы прочитали и задумались-другие прочитали и согласились со статьёй-вопрос в мыслительном процессе наших специалистов.

Doktor писал(а):
Доказана положительная роль упражнений и легкого двигательного режима в остром случае.

согласен

Doktor писал(а):
Кстати МТ и массаж получили негатичную оценку. Это признанное мнение международных экспертов. А вот теперь скажите, верите ли Вы в недостаточную эффективность массажа и МТ при поясничных болях? Подобный разброс существует и в отечественной литературе.

по причине спефики работы с "телом" пациента-из практики и знаний-только специалист мануальной медицины может чётко видеть случаи когда его работа принесёт помощь.соответственно отношение положительное при определённых частных патологиях -мы можем помочь пациенту.
но извините в масштабе государства "выгоднее" посадить невролога-консультанта с приёмом в 30-40 человек в день-нежели посадить (а главное научить) невролога-мануального терапевта на приём максимум 10 пациентов в день(с качественной отдачей,когда он работает руками и головой и назначает медикаменты)
невролог-консультант в месяц может принять(к примеру 20 рабочих дней) 800 человек из них не помочь 160-ти
невролог-мануальный терапевт 200 со 100% выздоровлением (в идеале).
путём не хитрой арифметики кто выгоднее???

Doktor писал(а):
Правильный подбор препаратов возможен только если вы понимаете. а что же действительно происходит в месте поражения и причины болевого синдрома.

по этому между диагностом и лечебником- я выбиру клинициста.
собственно это и кормит-т.к. до нас всё придумали-кроме грамотных назначений.(погорячился их то же придумали, но не вложили мышление).

Doktor писал(а):
Основные назначения по предложенным вами статьям: НПВС, миорелаксанты, антидепрессанты. Сосудистые (сосудорасширяющие) препараты – никотиновая кислота и пр. Часто умиляет также назначение вит. группы В. Т.е. принимается как должное, что надо обезболить, снять асептическое воспаление (НПВС), расслабить мышцы (миорелаксанты), расширить артерии и усилить приток крови к пораженному месту, и при хронике, что бы пациент не впадал в депрессию по поводу хронических болей (т.е. у него постоянно болит спина и мы ее не вылечим, если не ликвидируем обязательно присутствующую депрессию, которая и является причиной хронических болей) и ЛФК. Введение антидепрессантов в комплекс лечения МТ и массажа произошло с легкой руки Левитта (Монография Мануальная медицина) и постоянно встречается в англоязычных источниках (все они там с перверзиями мышления).

правильно в статьях указан стандарт лечения.(не я его придумал),про ЖКТ всегда назнается прикрытие Маалокс , Омез и т.д.
про антидепрессанты-назначаются при хронической боли свыше 3-6 месяцев-и с этим я согласен-психика-то страдает.
я не обеляю врачей -которые не знают что делать и "закармливают" ими пациентов. ВСЁ в меру.

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 22:23

Doktor писал(а):
в здравом уме как вы будете лечить этот голеностоп? Наверное вы будете обезболивать и снимать воспаление (НПВС), расслаблять и увеличивать объем движения (мидокалм) или согревать травмированный и отекший голеностоп (усиление притока крови) и обязательно покормите пациента антидепрессантом (что не переживал, что охромел)?

Вы меня за фармагедон, пожалуйста, не обижайте!
Вы в нижних двух абзацах дали нормальную помощь.
Вы пишите как невролог-мануальный терапевт(сообщение)выше,если хотите я напишу как невролог-консульиант(травматолог-ортопед)будет вести назначение на потоке...

Doktor писал(а):
Если честно назначение пластыря олфен вызывает вопросы именно для позвоночника, такое же мнение и для пластыря версатис. Уж больно толстый слой вырезки в области поясничного отдела, несколько слоев мышц, пояснично-грудная фасция, межпозвоночные мышцы, связки позвоночника и только потом пораженное место. Никакое обезболивание не пройдет через разнонапрвленные ткани до места поражения. Есть только одно место эффективного приложения пластыря – верхняя часть КПС (на ЗВПО), это место важно исходя из важности КПС и места прикрепления пофснично-грудной фасции.

местный анестетик-рефлекторное воздействие
местно Нпвс(особенно,если нужно сочетать нпвс)-медленное выделение препарата-и психотерапия -прилипили на больное место -значит лечат.

Doktor писал(а):
При применении в первую неделю охлаждающих мазей никогда не ошибетесь.

не ошибусь
Doktor писал(а):
Если пластырь помогает, то скорее всего мы имеем дело с миофасциальным синдромом (обезболивание триггеров или болезненных мышечных гипертонусов)

только для него,как монотерапии.
Doktor писал(а):
При ЖКТ я добавляю лимфомиозот

только как общее воздействие на организм
Doktor писал(а):
траумель

только как общее воздействие на организм.
Doktor писал(а):
эскулюс-композитум

только как общее воздействие на организм
я бы добавил ещё нукс вомика-гомаккорд-как более узкоспециализированный препарат.
и обязательно спаскупрель-общее действие.(особенно при приступообразных ощущениях)
и возможно обвалакивающие.

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 22:36

Doktor писал(а):
вместо НПВС - вибуркол.

в комплексе с траумелем.


Doktor писал(а):
Если вы считаете, что растительный цикло-3 форт, дериват гинко билобы гинкор форт, фермент серокс, хелевские прпараты более токсичны, чем никотиновая кислота, антидепрессанты и НПВС, то значит надотвам пересматривать фармакология (только не обижайтесь, не со зла я ведь).

мысль понял и оценил-вопрос в доказанности действия,и эффективности.одно дело когда пациент приходит с регрессом болевого синдрома и другое дело с прогрессом.


давайте ити к ИТОГУ:

есть понятие информационной медицины-мировой опыт+Ваш собственный.
в плане лечение есть стандарт(и не дураками он придуман).
а все другие назначения это и есть Ваш вклад в здоровье пациента,
единственно не надо навязывать собственный взгляд окружающим(замечу очень дружелюбно-в плане навязывания)-т.к. окружающие не разбираются даже в стандартах-не говоря о Вашем личном "взгляде".т.к. и в Ваших назначения из стандарта...
могу сказать одно-что на солвей-фарма Нас бы уже порвали в пух и прах...за данную переписку.

P.s.: благодарю за ожидание ответа,продолжаем разговор.
к парацетамолу как к самому "эффективному" препарату ещё вернусь.

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 22:39

Дмитрий Таль писал(а):
Нужно рассматривать не массаж и МТ вообще, а применение конкретного воздействия при конкретных состояниях.

полностью согласен массаж и МТ далеко не панацея...

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 22:41

в тему лестница обезболивания, правда у онко больных-но голову заставляет работать переводя на боль в спине.
http://whocancerpain.wisc.edu/files/ladder_russian.pdf


Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Заголовок сообщения:

СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 23:53

СубботинАлександр массерр писал(а):
к парацетамолу как к самому "эффективному" препарату ещё вернусь.

http://novosti.mif-ua.com/archive/issue ... print.html
Цитата:
Анальгезирующий эффект
кеторолак 30 мг > (кетопрофен 25 мг = ибупрофен 400 мг; флурбипрофен 50 мг) > (АСК 650 мг = парацетамол 650 мг = фенопрофен 200 мг = напроксен 250 мг = этодолак 200 мг = диклофенак 50 мг = мефенамовая кислота 500 мг) > набуметон 1000 мг.

Исходя из приведённых данных, можно отметить более высокую анальгезирующую активность дериватов пропионовой кислоты: кетопрофена, ибупрофена, флубипрофена. Наиболее мощный анальгезирующий эффект проявляет кеторолак. Установлено, что 30 мг кеторолака, введённого внутримышечно, эквивалентны 12 мг морфина.

http://www.volgadmin.ru/vorma/archiv/4/1.htm


Цитата:
По переносимости в дозах, разрешенных для безрецептурного применения, ибупрофен значительно превосходит аспирин и сравним с парацетамолом. Это было доказано в рандомизированном двойном слепом исследовании PAIN, в котором участвовали 8677 пациентов с острой болью [31]. Частота клинически значимых побочных реакций составила при применении ибупрофена 13,7% против 18,7% при применении аспирина (р<0,001) и 14,5% при применении парацетамола. В целом побочные эффекты трех препаратов не отличались по происхождению, однако при применении аспирина они имели тенденцию к большей тяжести. Следует отметить, что частота диспепсии при использовании ибупрофена была ниже, чем при применении парацетамола (p = 0.012) и общее количество пациентов с гастроинтестинальными нарушениями также было достоверно меньше в группе ибупрофена (p = 0.014).
Аналогичные данные были получены ранее в отношении серьезных гастроинтестинальных осложнений в исследовании у детей [32]. Результаты исследования PAIN позволили придти к заключению, что ибупрофен следует рассматривать в качестве препарата выбора при кратковременных болевых синдромах и отдавать ему предпочтение перед аспирином и парацетамолом. Такие же выводы были сделаны и другими исследователями [29].
чень важным преимуществом ибупрофена перед ацетилсалициловой кислотой и парацетамолом является его более широкий диапазон терапевтического действия и меньшая токсичность при передозировке [33]. Известно, что передозировка аспирина и парацетамола может приводить к летальным исходам - в первом случае вследствие ацидоза, во втором - поражений печени.
Недавно опубликованные результаты рандомизированного исследования IPSO (Ibuprofen, Paracetamol Study in Osteoarthritis) свидетельствуют, что у больных с остеоартритом коленного или бедренного сустава ибупрофен при применении в анальгетической дозе однократно или многократно в сутки в течение 14 дней превосходит по эффективности парацетамол [45].

http://medi.ru/doc/g500413.htm

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru


Не в сети Профиль  


Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую темуОтветить на тему
cron