Я стал участником форума гораздо позже, чем началось это обсуждение и не сразу обратил внимание на эту интересную тему. Наверное я нахожусь в несколько более выгодном положении, чем многие участники форума. Мне не пришлось стоять перед выбором – молчать или оказаться в роли экзаменуемого, но подозреваю, что этот выбор мне ещё предстоит. И я не знаю, что я выберу. Я извиняюсь перед участниками обсуждения за то, что придётся вернуться на несколько страниц назад этого монолога, но Евгений сам предложил поспорить с ним, и пока не о гидродинамике.
Я не собираюсь оспаривать ВСЁ. Напротив, Евгений очень здОрово описал то, чего нет в учебниках и о чём большинство из нас догадывались и понимали это на уровне интуиции, основываясь на практическом применении массажа (ориентируясь или нет на эту интуицию в практике – это уже другой вопрос). Честь и хвала ему за это (без иронии). Я бы так не смог. Но мне не понятны некоторые постулаты и догмы, которые пытается нам навязать Евгений взамен книжных. В частности его правило двадцати минут.

Евгений, я не смог цитировать Ваш рисунок. Но Вы помните этот пост. Страница 10. Если сможете,опубликуйте пожалуйста Ваш график ещё раз. Я в технических вопросах пока не очень.

Я хотел бы рассмотреть лишь одну дугу. Что вторая будет ниже – ладно, пусть так. Но почему 10 минут? Вот сказал – 10, и мы поверили. Может я чего-то не так понял (надеюсь, что НЕ ТОЛЬКО Евгений меня поправят), но у меня немного другие практические наблюдения. Да, действительно, первичная реакция тканей – это возбуждение («полюбому»), затем следует релаксация. Но насколько малы и велики по времени будуут эти фазы? Евгений утверждает, что весь цикл (тонус-релакс) длится 10 минут – ну плюс-минус. Почему??? Откуда взялись эти цифры???
Если можно, приведите пожалуйста конкретный практический пример. Я тоже в долгу не останусь.

---

С уважением. Enders

Image

---

www.flyhands.ru

Не стоит относится к сказанному мною, как к догме и постулатам. Именно поэтому я и пытался начать диалог, чтобы выяснить, все ли пришли в ПРАКТИКЕ к таким же выводам или у кого то по другому. Я предлаю проверить все мною сказанное.


Пуусть, пусть... =) Потому что наступит общее торможение, снижение его психомоторного возбуждения.

Не 10, а 8-10. Внимательнее к тексту. Кроме того, там сказано о том, что это выполняется при нормальных состояниях тканей.

Не верьте, проверяйте.

В первую очередь, мне их преподавали, когда я учился на первичке. Потом практика... причем она внесла некоторые коррективы.


Каким образом, что написать?

---

www.flyhands.ru

Блин, жена шуметь стала. Чё, говорит, по ночам сидишь. Тут выходной - и то не высплюсь. Надо бы ограничить маленко это дело.

Неужели это правило у Вас работает чётко,как часы?
Вот пара примеров:
Пришёл клиент (прибежал, опаздывал, да и ещё на работе неприятности), улёгся, начали массаж. Да, состояние тканей (мышц) соответствующее состоянию нервной системы. Но события развиваются примерно так. фаза явного возбуждения от исходного состояния будет короткой и слабо выраженной (меньше 4-5 минут), затем пойдёт очень плавная дуга с вершиной где-то на 13-15-ой минуте, потом резкий спад где-то к 17-20-ой минуте, а потом кривая пойдёт очень низко до конца массажа. Причём нервная система реагирует немного по-другому – он засыпает раньше, чем мышцы достигнут минимума тонуса. Буквально на прошлой неделе у меня был такой (и на следующей будет). Опаздывал три раза и три раза одна и та же картина, правда один раз не уснул. Начитавшись Ваших постов, я усердно обращал на это внимание, даже часы поставил. Массаж не лечебный, просто ходит (бегает) расслабиться. Спина. Длительность 30-40 минут. Когда не опаздывал, кривая больше была похожа на Вашу, но максимум релаксации наступал после 10-ой минуты, где-то к 15-ой. Иногда к концу массажа мышцы действительно становились более… упругими что ли и немного отёчными (но это уже гидродинамика).
Может я чего-то не улавливаю, но графики явно не совпвдают.
Были и другие, которые при массаже руки уже на пятой минуте клевали носом и подпирали голову другой рукой. Правда там была патология, При этом мышцы были максимально «проходимыми» лишь к концу массажа (к 15-20-ой минуте).
Иногда посреди массажа после стука в дверь мышцы вновь становились «резиновыми» и кривая вообще не поймёшь какая получалась.
Поэтому, я считаю, что если и брать это правило себе на вооружение, то считать его очень относительным.
А при патологии вообще всё не так. Сколько угодно примеров привести могу.
Да, а что имеется в виду под понятием

Это значит -вообще без патологии?

---

С уважением. Enders

Народ, у кого как? Или я один такой?

И ещё - на курсах это кому- нибудь преподавали?

---

С уважением. Enders

Нет, на курсах мне ничего такого не преподавали. Жил себе спокойно и не заморачивался, ориентировался так сказать на интуицию. Но Евгений прав - интуицию можно и нужно выразить в конкретных алгоритмах, через понимание тех процессов, которые происходят у нас под пальцами. И сделать это необходимо для того, чтобы не идти на поводу у ситуации, надеясь, что вывезет куда надо. Четкое понимание того, что происходит с тканями, НС, жидкостями организма и пр. позволяет активно и осознанно разруливать процессы и гарантирует "конечный пункт прибытия"(прогнозируемый результат).
А теперь по существу. Время, за которое происходит изменение в состоянии тканей, я никогда не отслеживал. Основное на что я обратил внимание, благодаря Евгению ( большое спасибо!), это цикличность реакций - смена фаз возбуждения и торможения. Также очень важна "ритмичность" проведения приёмов: ритм ровный - смена фаз идет последовательно; ритм рваный - цикл нарушается в сторону возбуждения (но до определенного придела).
Ну вот. Дальше остается работать: хочу расслабить - воздействия равномерные, в одном темпе, постепенное изменение глубины приемов. Когда тонус начинает снижаться, продолжаю работать в таком же ключе еще пару минут, а затем, чтобы не перейти опять в фазу возбуждения, меняю область воздействия. Так за сеанс можно несколько раз возвращаться к проблемной области.
Если нужно простимулировать - начинаю работать в другом темпе, чем до этого. Добившись некоторого усиления тонуса, меняю ритм, глубину, скорость приёмов. И т.д. до тех пор, пока тонус меня устроит.
И это работает, хорошо работает. А что касается кофигураций кривых и точного времени длительности фаз:

то меня это мало беспокоит, тем более, что всё приблизительно. Думаю, что лучше ориентироваться не на часы, а на изменения в тканях под руками.

Алексей, я не цитирую весь Ваш пост, потому что практически полностью с ним согласен.

Я лишь не согласен, что время - есть величина постоянная. (Блин… как у Эйнштейна). Поэтому я и спрашиваю – при каком «эталонном» состоянии тканей и при каком «эталонном» массаже получен этот график?

Подумав, я удалил эту часть поста, чтобы не усложнять и без того непростое обсуждение. Иначе разговор пойдёт на уровне предположений.

---

С уважением. Enders

Алексей - пять баксов!
Именно к такому выводу я и хотел привести всех читателей.

В моем исполнении он будет выглядеть следующим образом:

Есть некая норма реакции различных тканей на различного вида воздействия. Вот посмотрите на стеночку, видите график такой-то. Если вы будете выполнять общепринятые правила выполнения классического массажа (приемы, темп, сила, последовательность, скорость и пр), то вы, чаще всего, получите именно этот результат (кривая такая-то). Для начинающих именно так и советую поступать. Выполняете приемы, смотрите на часы, время вышло переходите дальше.
По мере роста вашего мастерства, когда вы перестанете думать о своих руках, куда они идут, и что они делают, обратите большее внимание на реакции под вашими руками. Как и когда изменяются их характеристики. Вспомните про люфт, плюс-минус время от графика. Поработайте в этом люфте. Посмотрите в достаточном ли объеме наступила необходимая вам реакция, надо ли продолжить ваши манипуляции, или уже давно надо было остановиться.
Когда и этот этап будет пройден, обратите внимание на то, что организм и его ткани по разному реагируеют на разные составляющие его физиологических процессов, и соответственно на воздействие на них. Если вы это отметите, то сможете в своей практике воздействовать на различные составляющие болезни. Т.е. более прицельно. Позже, через коррекцию физиологических составляющих вы будете получать необходимый вам системный результат.
Следующий этап наступит тогда, когда вам будет без разницы на какой из физиологических механизмов регуляции вы будете воздействовать для получения необходимых системных коррекционнвых результатов. Ибо любой путь ведет к нему. Вы только корректируете принципы вашего воздействия (снова, скорость, глубина, направление, сила и пр). Это уже Гранд-Мейстерский уровень. Стремиться к нему достойно всякого.
Ну, и где-то там уже недалеко и до Маэстро. Чего и всем желаю...


И, кстати, про ритм!!! Именно работу с ритмом я, на основании своего опыта, считаю наиболее действенной при разруливании торможения-возбуждения. Правы физики, все-таки бытие живых существ определяется цикличностью и волновыми процессами...

Еще раз, Алексей, браво. За внимательность к своим рукам, за внимательность к процессам под руками, за то, что высказались, за то, что ищете.

---

www.flyhands.ru

Евгений, но всё же может изменить рисунок? Например убрать цифры со шкалы времени или крупным шрифтом нарисовать плюс- минус. Кстати, а каким он будет –плюс-минус с учётом патологии тканей и вариантов массажа?

---

С уважением. Enders

Спасибо конечно, Евгений. Только вот не понятно - за что мне 5 баксов? Вы всё нам разжевали и выложили на блюдечке, осталось только проглотить. Так что воспринимаю это как похвалу своему глотательному рефлексу.
А вообще возникло много вопросов:
- время реагирования других тканей (кроме мышечной)
- как отследить и где находится придел возбуждения, после которого отключка (как на графике с бейсбольной битой)
- возможность системного влияния на вегитатику, эндокринную сист.,уровень обмена; и т.п.
Может подскажете где искать, в каком направлении рыть.
А может быть уже и монография, как советовал Прохор, готова? Так сказать физиология адаптированная к массажу. Тогда оставьте, пожалуйста, для меня один экземпляр, желательно с автографом.

Хорошая это штука – форум. Думать заставляет больше, чем обычно. Спасибо организаторам!!!
Господа, прошло два дня, а ни у кого не возникло вопросов к моему дурацкому примеру. Например. А чего ты хотел от своего массажа? Какова схема массажа? По каким мышцам (и по мышцам ли) ты вообще судил? Причём тут нервная система? В каком диапазоне мышцы «расслаблялись? А может тебе это всё показалось? Вот и Евгений, не получив вопросов на своё утверждение (справедливое в общем-то), повёл разговор дальше.

---

С уважением. Enders

Уважаемый Евгений! Ваша теория - красивая, стройная дама, которая любуется сама собой. Вы безусловно образованнейший человек, который по-видимому пишет какой-то научный труд с графиками, схемами, теоретическими выкладками. Это всё интересно и важно. Но массажист - прежде всего практик. Я во многом согласна с мнением Алексея.Но интуицию я скорее переименовала бы в "опыт".Поверьте мне как массажисту с 20-летним стажем.Руки становятся настолько чувствительными, что любой отклик организма на твои действия чувствуешь и корректируешь сообразно поставленной цели. Каждый человек индивидуален, у каждого своя скорость реагирования. Я бы не стала всё возводить во временные рамки. в жизни как-то по другому получается.А ты уж тут и добиваешься положительного эффекта, прислушиваясь к рукам, а не глядя на часы. Нас учили дифференцированному подходу к состоянию мышечного тонуса. Почему вы говорите только о гипертонусе? Так что теория теорией, но лучший подсказчик это наши ручки. С уважением ко всем участникам!

Elena-56, как всегда дело в балансе, опыт ни что не заменит, опыт плюс талант, вообще великая сила, но иногда некоторые вещи просто не попадают в поле внимания и не осознаются, а подобная дискуссия помогает обратить на них внимание, а порой можно чувствовать некоторые проблемы, но не знать в каком направлении искать пути их разрешения. Хотя конечно без опыта все о чем здесь написано абсолютно мертвый материал.

---

Кто желает попасть под горячую руку? Image Image

А я уж испугался, что меня обвинят в том, что я не обследовал клиента, не выявил проблемных зон и вообще не понял, о чём пишет Евгений.
Да понял я. Мало того; пробовал. И метод работает. Конечно мне далеко до Евгения. У него его массаж лучше получится. Да и пробелов в знаниях у меня гораздо больше. И я благодарен ему, и вслед за Алексеем взял бы у него автограф (если даст, конечно ).
А на интуицию я полагаюсь в последнюю очередь. Я пытаюсь её расшифровать, но пока как-то не очень.

---

С уважением. Enders

pn2! Абсолютно согласна!Знаю массажистов, работающих много лет, но к ним никто идти не хочет. Каждый из нас имеет определённый багаж знаний, но это не значит,что не надо растить свой интеллект,это разумеется.Я имею ввиду, что если пользоваться только книжными понятиями (а они тоже не из воздуха взяты), то можно долго оставаться на месте. Не надо забывать и о конституции человека, о его неврологическом статусе, темпераменте, даже о банальном весе. Всё это, как я замечала, очень влияет на временные рамки, о которых писалось выше. Нельзя тупо их соблюдать. А талант безусловно делает массажиста человеком "от бога", т.к. бесталанные люди по-моему, вообще не задерживаются в нашей профессии. Я думаю, что все участники форума - люди. как минимум не равнодушные к выбранному делу, и как максимум талантливые! Всем мой респект!!!!!!!!!!!!!!