Текущее время: 28 фев 2021, 10:20


На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32  След.
Начать новую тему Ответить на тему
Предыдущая тема :: Следующая тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2010, 19:48 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Да, кстати, поддерживаю Виктора в его вопросах. Мэтры Эксперты, объясните, плиз, по существу заданных вопросов...

Да, кстати, у собак есть локти... Думаю, они их могут укусить :)

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2010, 19:59 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2008, 00:21
Сообщений: 3773
Откуда: Днепропетровск
Не дождетесь. Вопросы требуют таких развернутых ответов, что придется заниматься только этим. Есть Тревелл, есть Хабиров. Читайте и просвещайтесь. Вообще-то вопросы хороши, но для самообразования. Для практики имеют значение только при разрабатывании\обучении новым методам лечения.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2010, 20:01 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2007, 22:16
Сообщений: 1242
Откуда: Новосибирск
Зуфар, ну ты же описывал на нормальном пацанском языке механизм слипания тканей... непомню в какой теме было.
А, если этого процесс не наступает, то при спазме эластичность сохраняется в норме, просто спастика не позволяет ей проявиться.

_________________
www.flyhands.ru


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 14:46 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Doktor писал(а):
Не дождетесь.

:grin:
Спасибо, Доктор, Вы очень внятны :grin:

Вообще-то, меня интересует такой вопрос, который невнятно раскрыт в вопросе Виктора.

Виктор Андреев писал(а):
. Повышенный мышечный тонус, который закреплен в НС

Я как понял, НС - это нервная система? Таки, повышенный тонус закреплен в НС, то есть имеется некий паттерн. Как устранить его, то бишь паттерн? Вот меня что интересует...

Евгений
Как мышечные волокна "подшиваются" волокнами коллагена, почему и для чего - про это я по своему понимаю. Насколько они верны - фиг знает.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 20:32 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Виктор Андреев писал(а):
Я понимаю, что волокна между собой слипаются и так далее, а вот ПОЧЕМУ?

Повышение внутритканевого давления вызывает раздражение баро- и ноцицепторов, нарушается необходимое скольжение между поверхностным и глубоким фасциальными листками: мышцы становятся как бы прификсированными к кожным покровам, т.е. приобретают дополнительные, "нетипичные" места прикрепления.

Эти патологические фиксации возникают в проекции точек акупунктуры, где подкожный сосудисто-нервный пучок окутывает волокнистая соединительная ткань, которая может впитывать воду и работает как анионо-обменный механизм, при этом в мышце создается гипотоническая обезвоженная зона, которую называют "триггерный пункт". Дополнительные кожно-фасциально-мышечные фиксации удерживают одни мышцы в укороченном, а другие - в растянутом состоянии.
http://www.vipmassage.wmsite.ru/korrekc ... nenie-boli

Это я писал по другому случаю, кончено. По поводу нетипичным мест кожно-фасциально-мышечных фиксаций.

Согласен с Евгением, что спастика не позволяет проявиться эластичности волокнам. Но спастика, на мой взгляд, еще не дает проявиться действиям естественных приливно-отливных движений и нервным импульсам, которые пробегая по мышечным волокнам, как будто бы хаотично и беспорядочно, заставляют их сокращаться и этим обжимают сосуды и создавая внутри их давление. Сокращенная мышца не сможет еще сократиться. В сосудах есть клапаны, навроде ниппеля - туда дуй, а обратно *уй :)

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 18:59 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2007, 22:16
Сообщений: 1242
Откуда: Новосибирск
С этого все началось, может этим и закончится...

Уровни массажных воздействий.


В определении массажа указано, что массаж – совокупность приемов механического и рефлекторного воздействия на ткани и органы в виде трения, давления, вибрации, производимых непосредственно на поверхности тела человека, как руками, так и специальными аппаратами через воздушную, водную или иную среду с целью достижения лечебного или иного эффекта.

Таким образом, утверждается, что массаж это некий способ оказания раздражения на организм, чаще на его локальные зоны с целью получения прогнозируемой ответной реакции. Желательно еще и стойкой.
Внешние раздражения воспринимаются местным рецепторным аппаратом, рефлекторными ассоциированными зонами, точками и тп. Информация о раздражении поступает в центральную нервную систему, обрабатывается и следует ответная реакция.

Описание этих ответных реакций можно найти практически в любой литературе по массажу. Однако, в данной работе предлагается взглянуть на массаж несколько под другим углом. Это позволит выделить в нем несколько принципиальных уровней.

Исполнительский уровень.
Уровень схематического исполнения массажных процедур, «как есть». Исполняется в большей степени механистически, простым перебором приемов, без индивидуализирования под ткани, организм, потребности, типологию. Эффективность такого подхода в большей степени усреднена и имеется благодаря выверенной технологии.

Уровень работы с агрегатным состоянием локальных тканей.
Это тот самый уровень, когда специалист ставит своей целью вернуть условно нормальное состояние данного локального участка. Определяется некое качественное состояние локальных тканей до процедуры, и определяется динамика его изменения после процедуры. Состояние тканей может быть определено, как: неподвижные, напряженные, ригидные (неэластичные), отечные, слабые и тп.

Исходя из этих определенных начальных параметров, специалист подбирает прицельный набор приемов, зная особенности каждого. Перечислим.

Поглаживание.
В большей степени обладает общим успокаивающим действием и локальным тормозящим. Снижая возбуждение участка, частично уменьшает тонус. Совершенно никак не оказывает влияние на эластичность.

Растирание. Более интенсивный прием, чем поглаживание. С мощным раздражительным действием, с большим «деформационным» потенциалом. Может эффективно применяться при тонизировании тканей и для работы с увеличением их эластических свойств. Кроме этого, эффективно разогревает контактные участки, и способствует увеличению об'ема открытого каппилярного русла. Может прицельно работать, как отвлекающий прием при болевых синдромах, некоторых недостаточностях циркуляторного характера, мобилизации тканей.

Разминание.
За счет возможности смещения и деформации тканей в совершенно различных направлениях, как в плоскости, так и в об'еме, лучше других приемов работает в восстановлении эластичности и подвижности тканей. Кроме этого, некоторые виды разминаний за счет сжатия тканей эффективно используются для увеличения скорости тока венозной крови.

Ударные приемы или вибрации.
Пожалуй, самый «раздражительный» прием. И по сравнению с растиранием, более универсальный, позволяющий применять его в большинстве случаев и на различных участках. Однако, в отличии от растирания, обладает сосудосуживающим эффектом.

Выжимание. История этого приема интересна. Изначально он отсутствовал в наборе приемов классического массажа. Затем широко распространился в практике специалистов. В последнее время его относят то к классу глубоких поглаживаний, то к продольным разминаниям…

Если посмотреть на данный прием по манере его исполнения, то его можно отнести скорее к поглаживаниям. Если определять класс этого приема по степени деформации тканей, то его можно будет отнести к разминаниям. А при исполнении его в некоторых местах, например на волосистой части головы, то можно будет отнести его и к растираниям.

Если же выделить наиболее выраженный эффект, наступающий после выполнения приема, мощнейший дренаж тканей, то название приема «выжимание» становится более уместным. Из всех приемов классического массажа именно этому приему наиболее эффективно удается дренировать межклеточную жидкость. Согласно этому его свойству появилась дополнительная направленность исполнения приема, которая позволяет получить диуретический эффект, что называется, «прямо на столе». Не по ходу венозного русла, а к ближайшему лимфатическому коллектору. Именно с этой точки зрения данному приему более подходит термин «выжимание».
Таким образом, на этом уровне работы специалиста приемы подбираются по их наибольшему значению или по наиболее выраженному действию к тканям относительно других приемов, и выполняются под поставленную задачу.


Уровень динамического подбора приема.

Вышеуказанные особенности приемов несколько относительны. Уже на предыдущем материале можно было отметить, что практически каждый прием классического массажа имеет более одного воздействия. А некоторые и все. С практикой специалист находит, что производимый приемом эффект может быть динамически изменен, вплоть до противоположного, если изменить манеру исполнения приема. Приведем несколько примеров.

Изменив скорость поглаживания в сторону увеличения, можно получить вместо успокаивающего действия тонизирующее. Аналогичным образом будет действовать и аритмичность исполнения, и разнонаправленность траектории исполнения поглаживания.

Уменьшив силу, скорость и амплитуду ударных приемов или вибрации, можно будет получить вместо тонизирующего эффекта релаксирующий. Медленные и «вялые» рубления способны будут оказать тормозящий эффект.

Для увеличения эластических свойств тканей, к примеру, ударными приемами, необходимо проводить их разнонаправлено на одном участке.

Задачей данной работы не стоит описание всех вариантов и возможностей каждого приема, а только принципов, на которых базируются возможности к различным мануальным воздействиям в рамках классического массажа.

Основными из них будут «нюансы деформирования» локального тканевого участка массажными приемами. Собственно «деформация» тканевого поля и есть массаж. А вот манера исполнения этой «деформации» будет являться тем самым раздражителем, на который организм генерализовано и/или локально даст необходимую и прогнозируемую реакцию.

Таким образом, базовым принципом массажа, по нашему мнению, будет являться не сам прием, а манера его исполнения. Понимание и применение этого переводит специалиста на качественно иной уровень работы.
Опишем некоторые принципы исполнения приемов.

Сила.
Сила исполнения приема, по сути – более жесткое его исполнение в восприятии тканями, будет увеличивать степень раздражения на локальный участок. Создаст более значимое значение такого приема в восприятии, а значит, и более выраженную ответную реакцию.

Частота.
По сути это будет скорость повторяемости исполнения приема. А значит, мы получим больший объем оказываемого раздражения. Чем больший объем раздражения, тем в большее ответное возбуждение будет приходить система (организм) как локально, так и глобально.

Ритм. Ритмичность исполнения будет в большей степени определять адаптивность организма на эти раздражения. Аритмичность исполнения приемов будет требовать от организма постоянной подстройки (адаптации) под новые ритмы, и в силу этого, находиться в состоянии общего системного возбуждения.


Уровень системного воздействия.

Принимая во внимание возможность изменения реакции организма в зависимости от манеры исполнения приемов, мы можем выйти на другой уровень диалога с организмом посредством массажа. На нем главным становится не идеальное исполнение приема, а определенный тип раздражения, оказываемый посредством этого приема.

Причем первичным будет тип общего раздражения. То, которое даст системную реакцию. Локальная реакция же учитывается во вторую очередь.

В таком подходе локальная тканевая реакция дает «сиюминутный» эффект, а общая системная обеспечивает его стойкость и пролонгированность. В этой связи необходимо выделить следующие параметры массажного тканевого раздражения, которые способствуют получению общей системной реакции.

Ритмичность.
Казалось бы, уже упоминаемый параметр, однако в предыдущем варианте он упоминался по отношению к исполнению приема/ов. В данном контексте он используется в проекции на всю процедуру. Не на прием, не на класс приемов, а на единый ритм всей процедуры. Обычно разные классы приемов используют свой ритм, к примеру, поглаживания свой, растирания свой, разминания, вибрации и т.д. Здесь же предлагается выбрать один единый ритмический рисунок к использованию в течение всей процедуры всеми классами приемов. Также крайне важным является и встраивание промежутков между приемами в этот единый ритмический рисунок.

Таким образом, мы получаем два типа общего системного воздействия – тормозящий и возбуждающий. В первом случае ритм должен быть единым, скорее средним или невысоким, в случае короткой процедуры. В случае более пролонгированной процедуры, когда общее системное возбуждение, как первичная реакция замещается вторичной – торможением, скорость ритмики не будет играть решающего значения.

В возбуждающем типе воздействия необходимо постоянная сознательная смена ритмики исполнения приемов. Не только между классами, но и внутри одного типа приемов.

Единство тканевого поля процедуры.
Принципиально это такой же параметр «ритмичность», но только он относится не к приему, т.е. к оказываемым раздражениям, а к полю восприятия, к той зоне, которая воспринимает эти раздражения. Таким образом, для достижения общего системного торможения необходимо постепенно охватывать приемами поле массажной процедуры, продвигаясь последовательно от участка к участку. Для достижения и поддержания общего системного возбуждения необходимо изменение участков воздействия в трехмерности. Например, последовательное массирование двух участков, не связанных между собой непосредственно, а через небольшой промежуток. Или последовательное массирование двух смежных участков, где один участок массируется в одной ритмике, а соседний в другой. Или один участок обрабатывается на одной глубине, а соседний на другой.

В таком же ключе интегрируются и остальные параметры исполнения массажных приемов – сила, скорость и пр.

Таким образом, можно выделить адаптивную составляющую системной реакции на массажные раздражения. А именно, если манера проведения процедуры наименее раздражительна, если организм максимально быстро адаптируется к оказываемым воздействиям, то системно мы будем получать выраженное торможение. Хотя правильнее будет употребить термин «невозбуждение». В противоположном случае, когда организм будет вынужден постоянно подстраиваться под изменяющиеся характеристики массажных воздействий, то он будет вынужден находиться в состоянии системного возбуждения.

Выход специалиста в своей практике на уровень работы с общими системными реакциями хоть и потребует от него некоторой коррекции в манере исполнения массажных приемов, однако может качественно увеличить эффективность его процедур в плане выраженности, стойкости и пролонгированности результата.

_________________
www.flyhands.ru


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 20:50 
Активный участник
Активный участник

Зарегистрирован: 29 май 2011, 10:26
Сообщений: 3819
Откуда: МОСКВА
Евгений писал(а):
. Для достижения и поддержания общего системного возбуждения необходимо изменение участков воздействия в трехмерности. Например, последовательное массирование двух участков, не связанных между собой непосредственно, а через небольшой промежуток. Или последовательное массирование двух смежных участков, где один участок массируется в одной ритмике, а соседний в другой. Или один участок обрабатывается на одной глубине, а соседний на другой.

Да,конечно,но можно и одновременно с двух точек работать,на разной глубине и в разном ритме,или же одинаково.
    С Уважением.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 22 июн 2013, 21:49 
Site Admin
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2006, 15:22
Сообщений: 1421
Откуда: Санкт-Петербург
Евгений писал(а):
Таким образом, мы получаем два типа общего системного воздействия – тормозящий и возбуждающий. В первом случае ритм должен быть единым, скорее средним или невысоким, в случае короткой процедуры. В случае более пролонгированной процедуры, когда общее системное возбуждение, как первичная реакция замещается вторичной – торможением, скорость ритмики не будет играть решающего значения.


Евгений, что вы называете короткой, а что пролонгированной процедурой?

_________________
Массаж в Санкт-Петербурге


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль ICQ 
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 26 авг 2013, 19:01 
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2013, 00:08
Сообщений: 80
Откуда: Москва
Доброго времени суток! Вопрос не в тему и в тему одновременно. Приходят такие люди,которые просят как выразился один из последних- "силовой массаж", подразумевая под этим очень жесткую технику,такчтобы аж пищал,чтоб зубы сводило от боли и дыхание запиралось... Имеют ли такие массажные манипуляции какую-либо физиологичную обоснованность или же это исключительно психическая потребность(ему когда-то сказали что это правильно и все на этом)? И как часто попадают к Вам такие люди? С одной стороны не хочется терять человека,с другой я вижу что такая техника для конкретного человека не будет правильной в терапевтическом аспекте,но есть и третья сторона--- я ошибаюсь и такие люди знают чего хотят,если чувствуют себя (наверное) лучше...

Спасибо за внимание!

_________________
Красота-это извечная борьба со своими уродствами.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 27 авг 2013, 16:10 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2008, 00:21
Сообщений: 3773
Откуда: Днепропетровск
мазохисты есть в любой популяции, даже бодибилдер в глубине души слабак. Ему приятно, а вам нагрузка и страхи осложнений


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 27 авг 2013, 16:57 
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2013, 00:08
Сообщений: 80
Откуда: Москва
"мазохисты есть в любой популяции, даже бодибилдер в глубине души слабак. Ему приятно, а вам нагрузка и страхи осложнений"

Выходит это только больная психика? Может,конечно,не больная,а просто неверно сложившийся стереотип восприятия массажа....но ведь таких немало. Во всяком случае у меня. Я работаю в фитнес-центре где как раз много таких "бодибилдеров".
Доктор,мне,как минимум,неловко вставать с Вами в полемику,но тем не менее-если есть они выходят довольные после "такого" массажа,значит есть и какие-то механизме в теле,которые запускаются такими силовыми манипуляциями..? Еще отдельное Вам спасибо за статью с дельтовидной мышцой (правильно от Доктора)-полностью восстановил функцию клиентке.

_________________
Красота-это извечная борьба со своими уродствами.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 27 авг 2013, 17:33 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2008, 00:21
Сообщений: 3773
Откуда: Днепропетровск
на семинарах я всегда привожу аргумент в пользу слабых воздействий - ласковый минет быстрее вызовет оргазм, чем удар по яйцам.

Я каждый день на консультативном приеме сталкиваюсь с последствиями жестких и силовых воздействий, в т.ч. и массажных, а вот после слабеньких воздействий - пациентов не было. Поэтому полемики не получится - есть статистика. Вы просто не видите людей после силовых воздействий - они приходят к вертебрологам (т.е. ко мне или к нейрохирургам).


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013, 01:28 
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2013, 00:08
Сообщений: 80
Откуда: Москва
Doktor,просто соглашусь с Вами,поскольку уровень разный. Но вопрос "почему?" остался открытым. То что это не хорошо-понятно,но по какой причине "бодибилдеры" желают (да и не только они) не ясно...может их в итоге не массажем надо "лечить" и не спину...

_________________
Красота-это извечная борьба со своими уродствами.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013, 08:28 
Активный участник
Активный участник

Зарегистрирован: 11 май 2013, 15:15
Сообщений: 952
Здравствуйте !Все правильно-постепенное методичное воздействие-вот что должно быть. Повредил-травмировал жестким сильным воздействием-капилляр(ры)-синяк(ки)-гематома?-Два тебе-не калечить(пусть и капилляр) а наоборот ты должен-помочь.Но вот разные взгляды самих массируемых и толкают массажиста на неправильные действия(так сказать вступают в сговор).-Ой мы скоро уезжаем на море-так что четыре раза только смогу вас посетить.Вы уж пожалуйста меня посильней массируйте(за оставшиеся 11 сеансов)-и идет старание!!Еще вопрос в чувствительности-Эптерорецепторов-проприорецепторов и т.д.-иногда человеку кажется-(вот массажист устал-халтурит)-вы пожалуйста покрепче.От вас вышла женщина-вся красная-так что на мне не экономьте....-Еще одно мнение-массаж это когда сильно и больно!А если слабо-значит специалист никудышний.(это все мнения массируемых.Обьясняю-первый сеанс пробный а значит не все приемы входят и воздействие соотв.(изучаем реакцию организма-как спать будете-давление не поднимется-ли(были и такие случаи.три дня женщина чувствует плохо.звонишь-как вы?Да ничего у меня всегда так организм реагирует на массаж но ведь остеохондрозница.Хочется как все-получать весь арсенал профилактики.Еще конечно как вы говорите-бодибилдеры.Но ведь и им нужно и можно обьяснить-что выведение продуктов распада из мышц это не простой процесс-нагружаете ведь мышцы вы тоже постепенно?А если совсем не выводить?Некоторым интересна цепочка(после перегрузки мышц)-МИАЛГИЯ-МИОЗИТ-МИОГЕЛОЗ-МИОФИБРОЗ. И как то вникают и вот-взаимопонимание !Конечно если массажист не видит разницы в антицеллюлитном массаже и лечебном(а это МАЛАЯ НАГРУЗКА-человек болен!показатели сердца должны оставаться на исходном уровне или чуть выше.-(не говорю про методику массажа при бронхиальной астме-там другое)

_________________
+7-920-271-74-50
КЛАССИЧЕСКИЙ МАССАЖ г.НОВОМОСКОВСК.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цель массажных манипуляций?
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013, 08:44 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2008, 00:21
Сообщений: 3773
Откуда: Днепропетровск
любая боль свидетельствует о травме.
любая травма заканчивается рубцом миофиброз, который проявляется с возрастом.
чаще всего усиленный массаж - это недифференцированная мт, которая пассивно смещает костные элементы в суставах.
любая травма может дать осложнение.

и наконец, если вы идете на поводу пациента, то это значит, что уровень вашей квалификации невысок. пациент не должен командовать, если он хочет получить лечение.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 477 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


Яндекс.Метрика