Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.
2 подхода
в свое время и немного по другому поводу
....Тело есть древо просветления-бодхи,
А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.
Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его,
Чтобы на нем не было пыли и грязи!....
и
....Просветление-бодхи изначально не имеет древа,
А светлое зерцало не имеет подставки.
Коли природа Будды всегда совершенно чиста,
То где на ней может быть пыль?!....
во втором случае - присутствия не наблюдается
Отличие в присутствии...
как пример...
Присутствие для меня будет значительно отличаться в таких случаях работы,
если я имею дело переживанием ранней травмы (фактически душа... ) , и в работе с травмой взрослого.
Когда мы смотрим на ребенка мы присутствуем иначе... душа к душе ... или детское Я с детским Я; детское Я и взрослое Я.
А также , если имеются другие порядки времени: известны линейное, циклическое, сакральное. Но также есть безвременье. Мне кажется, что это пространство - время наиболее сложно для интеграции комплекса или части души... поскольку мы должны "войти" в него, чтобы присоединить утраченную часть.
Таким образом ... наше присутствие во многом будет определяться широтой нашей картиной мира или пространством-временем... Но никто из не может сказать, что обладает этой полнотой. Возможно, чем-то мы обладаем уже с самого начала. Т..е наша часть уже вне реального времени... или это опыт, и тогда будет
верно, что
«На полях наблюдений удача благоприятствует только подготовленному уму».
Пастер,
а также
«Когда решение находится быстро и легко, значит, вам помог Бог».
Альберт Эйнштейн
Возможно, то что Зуфар называет пустотность имеет отношение к динамике процесса, процессуальности... полной открытости происходящему. Но в этом случае - это лишь часть присутствия.
Когда говорится о пустоте, то, обычно, опускается неотъемлемая ее часть - ясность. Пустота и ясность составляют единство и являются основой всего. Когда говорится о присутствии, то опускается его неотъемлемая часть - это осознавание. Присутствие и осознавание составляют единство и являются основой человека - его сущностью.
Осознавание обычно принимают за понимание. Но это два разных процесса, хотя схожие на первый взгляд. В понимании есть анализ, в осознавании анализа нет. Осознавание можно определить как единство двух - здесь-и-сейчас и так-как-есть. Прослеживается важный принцип и здесь - единство двух: пустота и ясность, присутствие и осознавание, а также здесь-и-сейчас и так-как-есть. Можно добавить еще из китайской традиции - инь-янь. Подобная бинарная система всегда дает производное от взаимодействия двух.
Помимо сущности у человека есть и личность, его эго, Я. Если начинать анализировать кто есть Я, то окажется, что его нет. Если на этот вопрос ответить "я доктор", то это профессия, если ответить "я человек", то это биологический вид и т.д. Но в то же время Я есть. Как это возможно?
Ответ в том, что то, что осознает, наше сознание и то что понимает тоже сознание, но оно неоднородно. Различают три составляющих одного сознания - сверхтонкое сознание, тонкое сознание и грубое сознание. Тонкое сознание "рождается" из сверхтонкого, грубое сознание "рождается" из тонкого в ответ на функционирующие нейроны живого организма. Грубое сознание это наше оперативное сознание. В этом сознании, так как в создании участвуют не только тонкие вибрации тонкого сознания, но и вибрации физического тела (вибрации функционирующих нейронов) возникают потребности нашего Эго.
В чем разница между нейтралом терапевта и присутствием терапевта? В том, что нейтрал создается за счет грубого сознания, а присутствие создается за счет тонкого сознания. Отличительной чертой этих состояний является наличие в состоянии присутствия спонтанно возникающего чувства радости. Во сне, когда спишь в состоянии присутствия наблюдается эрекция все время пока спишь. Это верные признаки, описанные в древних текстах и этого добиваешься в ходе практик.
Понимание это всегда отрицание, анализ и принятие. Осознавание это всегда принятие без анализа, так-как-есть. Анализ сопровождается обращением к памяти и сличением объекта познания с объектами в памяти, имеющие схожие параметры, то есть обращение к прошлому опыту. Так как в осознавании нет анализа, то нет и обращения к прошлому опыту, поэтому здесь-и-сейчас. Понимание это концептуальные образы, а осознавание это ощущение мира, восприятие мира через ощущения (перцепция).
Сейчас у человечества присутствует анализ, как иммунитет, защитная функция его существования. Любое мышление, исключающее анализ, проявится только после преображения человека в надлежащее время, в новом месте и в новом состоянии, когда анализ потеряет свою актуальность. Единичные случаи могут быть, но они, как правило, неполноценны, непостоянны и обманчивы. Верить таким состояниям не стоит. В данный момент отсутствие анализа - отсутствие иммунитета. А принятие пустоты, как наполненности - ночные мечтания, вызывающие движение плоти... Об этом говорилось многими людьми, достигшими бесстрастия и истинного зрения природы вещей, оставившими земную мудрость в обмен на высшее знание и вечное блаженство.
Даже просто слушая ткани,наблюдая за ними,мы все равно анализируем,идя за ними наблюдая и ощущая раскрутку мы тоже анализируем,мы анализируем все время так как идет постоянное считывание информации с тканей.
а осознавание это ощущение мира, восприятие мира через ощущения (перцепция).
Правильно,но все ощущения и изменения в них идут только через анализ,иначе никаких новых ощущений Вы не определите,так же как и не определите те или иные произошедшие изменения в тканях пациента.
Так как в осознавании нет анализа, то нет и обращения к прошлому опыту.
Вот в этом то и есть основная опасность для пациента.
Сейчас у человечества присутствует анализ, как иммунитет, защитная функция его существования. Любое мышление, исключающее анализ, проявится только после преображения человека в надлежащее время, в новом месте и в новом состоянии, когда анализ потеряет свою актуальность. Единичные случаи могут быть, но они, как правило, неполноценны, непостоянны и обманчивы. Верить таким состояниям не стоит. В данный момент отсутствие анализа - отсутствие иммунитета. А принятие пустоты, как наполненности - ночные мечтания, вызывающие движение плоти... Об этом говорилось многими людьми, достигшими бесстрастия и истинного зрения природы вещей, оставившими земную мудрость в обмен на высшее знание и вечное блаженство.
Пока дам комментарий к двум выделенным частям вашей цитаты.
1. Анализ был и будет всегда, не только сейчас. Но вы правы в одном вашем утверждении - когда теряется связь с реальностью, то анализ становится защитной функцией. А анализ в режиме присутствия это не защита, а принятие реальности как таковой. Чуете разницу?
2. Во время присутствия происходит принятие реальности так как есть. Таким же образом человек принимает тогда, когда любит. Не зря говорится - любовь зла, полюбишь и козла. Во время принятия так-как-есть нет оценочной деятельности сознания, то есть анализа. Присутствие и любовь схожи по своему проявлению. Не зря присутствие сравнивают с любовью. На физическом уровне у мужчины-любви есть своя физиологическая реакция в виде эрекции. Познание мира так-как-есть дает понимание того, что мир вокруг не враг твой, а твой родитель, любящий и о тебе заботящийся и от этого понимания приходит чувство радости.
Тонкое сознание проявляется и при оргазме. Поэтому в тантре есть практики через секс - это, например, кама-сутра. Кама-сутра это не трактат для получения плотских наслаждений, а учение развития тонкого сознания.
Чтобы понять то что я сказал, нужно понять концепцию динамического стереотипа Павлова, которое было развито ак. Анохиным в его теории функциональной системы.
игра словами
Правильно,но все ощущения и изменения в них идут только через анализ,иначе никаких новых ощущений Вы не определите,так же как и не определите те или иные произошедшие изменения в тканях пациента.
Да, в присутствии анализ ощущений есть, но этот анализ происходит внутри системы. Терапевт в состоянии присутствия образует с пациентом определенную функциональную систему, где присутствие пациента является точкой отсчета, как бы, нолем в системе координат. Относительно этой точки отсчета и происходит анализ ощущений.
Как мне кажется, вы не совсем понимаете то что сказали в своей цитате: "Вы не определите,так же как и не определите те или иные произошедшие изменения в тканях пациента". Ощущения, которые мы перцептируем, исходят от тканей. Изменения в ощущениях будут свидетельствовать об изменениях в самих тканях.
В нейтрале тоже такой же анализ происходит. Нейтрал терапевта будет являться точкой отсчета в системе координат функциональной системы терапевт-пациент. Но нейтрал формируется грубым сознанием. Грубым же сознанием формируются динамические стереотипы - "отпечатки действительности". И при анализе обращение происходит и к памяти в виде этих "отпечатков действительности" - к опыту терапевта на определенные стимулы среды.
Другая ситуация происходит при выявлении первопричин проблем пациента через первичный осмотр и тестирование. При таком подходе к выявлению первопричин, терапевт формирует представление о состоянии пациента исключительно через свой опыт прошлого. Зачастую реальное состояние пациента и реальные первопричины его проблем в корне отличаются от таковых, выявленных через тестирование. Тогда терапевт, находясь в своих фантазиях, уже лечит свое представление, а не пациента.
Изменения в ощущениях и есть анализ.
Изменения в ощущениях и есть анализ.
Анализируя ощущения внутри своего присутствия мы свое присутствие не теряем. Как только анализ выходит за пределы, когда происходит обращение к памяти, так сразу же присутствие теряется. Так понятно?
Очень часто анализ ощущений сопровождается концептуализацией этих ощущений. То есть терапевт хочет понять что означают те или иные ощущения. Вот тогда и происходит обращение к памяти и потеря присутствия или нейтрала.
Как пример: Я присутствую. Но как только я захотел сказать во время присутствия "я присутствую", так сразу же присутствие теряется.
Не обязательно. Можно говорить что угодно, хоть "Я присутствую", хоть читать сказки Пушкина - и не терять при этом присутствия.
Но как только за словами/мыслями переносишь внимание с пациента на себя/свои слова, мысли или ощущения/ - вот тут присутствие и теряется.
Действительно...
Но это называется не присутствие, а помещение внимания - то о чем я всегда говорил.
Изменения в ощущениях и есть анализ.
Анализируя ощущения внутри своего присутствия мы свое присутствие не теряем. Как только анализ выходит за пределы, когда происходит обращение к памяти, так сразу же присутствие теряется. Так понятно?
Да мне то понятно,просто до этого Вы все время везде говорили,что анализ это удел работы на грубом уровне и Вы с ним не работаете,теперь же Вы говорите все наоборот.Так же как Вы говорите что в осознавании анализа нет,но осознование это ощущение мира.
Не обязательно. Можно говорить что угодно, хоть "Я присутствую", хоть читать сказки Пушкина - и не терять при этом присутствия.
Да. При условии, что у вас имеется солидная практика. В практике дзогчен так. Но для этого нужны годы практики.
Но как только за словами/мыслями переносишь внимание с пациента на себя/свои слова, мысли или ощущения/ - вот тут присутствие и теряется.
Чушь. Полнейшая.
Действительно...
Такая же чушь незнания.
а если происходит обращение к информации от помещенного внимания? присутствуя на улице и поместив свое внимание вдоль дороги, мы внимаем номеру маршрутки и безошибочно выделяем нужный нам номер..
Есть только два мнения: неправильное и мнение зуфара...Диалог плавно опять переходит в монолог - печально
Да мне то понятно,просто до этого Вы все время везде говорили,что анализ это удел работы на грубом уровне и Вы с ним не работаете,теперь же Вы говорите все наоборот.Так же как Вы говорите что в осознавании анализа нет,но осознование это ощущение мира.
Вы сейчас оторвали мои слова от контекста. Анализ я всегда привязывал к процессу понимания. Анализ ощущений это не анализ понимания, а перцепция. Мир вокруг динамичен и ощущения мира не могут быть одни и те же. Они разные. Мы эту разницу ощущаем, но ,при этом, не стараемся понять.
Когда Александр Македонский спросил своего учителя, Аристотеля, зачем он обнародовал эзотерические знания, которые философы называли «устными» и «скрытыми», не подлежащими широкой огласке, – Аристотель ему ответил, успокаивая, что хотя они и обнародованы, но вместе с тем как бы и не обнародованы. Это означает, что ты видишь только то, что соответствует уровню твоего мастерства. И понимаешь ты только то, что позволяет тебе твой ментальный уровень.
У меня нет желания навязать кому-либо свои представления. Вы каждый будете иметь свое. Что вам близко, что доступно вашему пониманию, то и будете иметь. Я же делюсь своими знаниями для тех, кому они необходимы и понятны.
Есть только два мнения: неправильное и мнение зуфара..
есть еще мнение александра:
игра словами
тоже из этой же серии - правильно от доктора, а все остальное игра словами.
Мне понятно участие доктора в этой теме. Ему архиважно иметь обоснование его методу. До сих пор ему не понятно что же он делает и чем. Здесь он как бы критикует мои слова, а через некоторое время их же выдаст как собственное обоснование его метода. Понятно, что знания невропатолога для такого обоснования как козе баян. Здесь нужны иные знания.
я его уже обосновал см. Фрит..Мозг и душа
кроме того, я считаю что все гораздо проще...Если вы не можете работать эффективно без всяких сложностей, то это недостаток вашей методики, которая подчеркивает достоинства моей...
По поводу эффективности - моя методика очень эффективная...Ваша думаю также...Но я не строю громоздья всякие.
Живая Матрица: наука исцеления (Документальный фильм о скрытых возможностях человека. Видео 1:23:50 Рекомендую посмотреть всем, и специалистам и пациентам.
Не обязательно. Можно говорить что угодно, хоть "Я присутствую", хоть читать сказки Пушкина - и не терять при этом присутствия.
Да. При условии, что у вас имеется солидная практика. В практике дзогчен так. Но для этого нужны годы практики.
.
Да. Или годы работы в педиатрии.
Есть классические определения "осознания", "принятия", "восприятия" ... Если каждый будет придумывать свое определение, то вообще не будет понимания между профессионалами ... такой диалог может тянуться вечность...
К тому же Вы путаете причину со следствием... Потому что восприятие реальности даст ее осознание (или отпечаток, метку если хотите). Но восприятие может быть ошибочным... . Тогда и осознание тоже может быть ошибочным... Это означает, что есть несколько уровней осознания и восприятия.
Важно подойти к тому,которое даст опору. А опора всегда связана с ценностными категориями. Мир все же на что-то опирается... В любой культуре есть картина мира ... на слоне, ките... и т.п. . Картина мира обдает полнотой, функциональными связями, ценностями. Если чего -то не хватает , то есть разорванность.
Определения "присутствия" не встречала... но тот аналог , который был дан на семинаре , мне понравился... Символический: "Улыбка Чеширского кота".
Трудно уловима, но в литературе определена.
Если вспомнить , что улыбается он Алисе... то вот и наше детское Я... Надо спуститься ниже глубже... пролезть в нору , чтобы изменить свое первоначальное восприятие реальности, и может ни один даже раз...
или
все это лишь шаги для толкования действительности и расширения картины мира.
....Поскольку толкование действительности изменяется во времени, что обусловлено практическим освоением её человеком, человеческое сознание условно классифицируют на разные типы – архаичное, мифологическое, мифолого-религиозное, современное наивное, художественное, научное. .....
1) мифопоэтическая КМ «встроена» в современную концептуальную КМ и связана с ней генетически. В мифопоэтической КМ слияние реального (природы и человека) и мифологического предельно, что обусловлено синкретизмом древнего сознания; 2) Современная концептуальная КМ, в отличие от мифопоэтической КМ, более четко структурирована, ее основными разновидностями выступают: языковая КМ, наивная КМ, научная КМ, религиозная КМ.
http://www.analiculturolog.ru/component ... le_17.html