Текущее время: 01 июн 2020, 21:24


На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Начать новую тему Ответить на тему
Предыдущая тема :: Следующая тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 18:39 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2007, 21:50
Сообщений: 3485
Откуда: Кипр,Лимассол
Зуфар Алтынбаев писал(а):
Я вообще восхищаюсь теми специалистами, которые используют такие методы, им нужно так много знать, они так много знают... А я что? Что-то делаю, порой и сам не понимаю что делаю, потом удивляюсь результату - как получилось? Фиг знает

в том то Зуфар и разница ,что Васильева своим студентам никогда не скажет -лечу ,а фиг знает что я сейчас делаю.у нее всему есть объяснение .а так конечно хоть лозой диагностику проводи (наверное не менее точно получается в умелых руках.а то что все стремятся причину болезни найти -это для всех задача номер один .А вторая не менее а может и более важная сторона ,что ты с этой причиной делать будешь .Одними мышцами проблему не решишь .поэтому что здесь более важно-знать что первично что вторично ,либо знать что с этим первичным делать .Поэтому когда некоторые говорят что познав что то из этой области -не могут уже работать по старому .а по новому что уже пошло на ура?этот ажиотаж похож на развал СССр .и по старому не могу и по новому слабо.Что же нам делать?

_________________
http://massage-in-cyprus.com/
___________________________________
т. 96534292


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 21:08 
Главный модератор
Главный модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5100
Откуда: Ришон-ле-Цион, Израиль 054-555-78-04
Skype: dmitrital
Ольга Князева писал(а):
а в книге Васильевой

Значит, я ошибся. Говорю же - не моя это область.

Ольга Князева писал(а):
ну и протестировал ты у него мышцы нашел гипотонус и далее что -к психиатру ?массажиста то где какая роль ?

Очень хороший вопрос.
Массажист может заниматься структурой. Если гипотонус вызван нарушениями в рецепторном аппарате самой мышцы, фасциальными укорочениями, Триггерными точками, ущемлением невров, то массажисту и карты в руки.
Если причина в фиксации или сублюксации позвонков, нарушениях в кранио-сакральной системе, во внутренних органах - в дело вступает мануальный терапевт, хиропрактор, остеопат или другой врач.
Если в канально-меридианальной - массажист или рефлексотерапевт.
Если в нейрососудистой или нейролимфатической - массажист тоже может помочь.
Если в зубах - стоматолог
Если в нехватке минералов или витаминов - не массажист точно :)
В эмоциях - Может быть и психиатр. Почему нет? Если причина В ЭТОМ, а не в другом.
И т.д.

Зная законы ПК мы можем понять, что этому человеку мы помочь сможем, а вот этому - нет. И за этого второго не браться.
Причем если проблема человека лежит в эмоциональной сфере или в болезни внутреннего органа (ну, цирроз например), то мы ему полноценно помочь не сможем. Вне зависимости от того, знаем мы законы природы или нет.
Законы ПК - это тоже законы природы. Так устроен мир, знаем мы об этом или нет. Если человек не знает например, Законов термодинамики, то они не перестают существовать. Если человек не согласен с Законом всемирного тяготения, то от этого ничего не изменится.

_________________
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
С-Петербург, Москва, Екатеринбург, Смоленск, Ришон ле-Цион, Вильнюс, Таллин, Киев, Нижний Новгород, Краснодар, Волгоград
Расписание и запись,


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 21:13 
Главный модератор
Главный модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5100
Откуда: Ришон-ле-Цион, Израиль 054-555-78-04
Skype: dmitrital
Зуфар Алтынбаев писал(а):
стало у меня хуже получаться

Просто для определения гипотонуса есть специальный мануальный тест. С его применением все становится значительно легче. "На глазок" здесь работать очень сложно.

_________________
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
С-Петербург, Москва, Екатеринбург, Смоленск, Ришон ле-Цион, Вильнюс, Таллин, Киев, Нижний Новгород, Краснодар, Волгоград
Расписание и запись,


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 21:15 
Главный модератор
Главный модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5100
Откуда: Ришон-ле-Цион, Израиль 054-555-78-04
Skype: dmitrital
Ольга Князева писал(а):
более важная сторона ,что ты с этой причиной делать будешь .Одними мышцами проблему не решишь

Конечно. Мышцы - это индикатор, "интерфейс", через который мы общаемся с организмом.

_________________
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
С-Петербург, Москва, Екатеринбург, Смоленск, Ришон ле-Цион, Вильнюс, Таллин, Киев, Нижний Новгород, Краснодар, Волгоград
Расписание и запись,


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 22:28 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2007, 21:50
Сообщений: 3485
Откуда: Кипр,Лимассол
Дмитрий Таль писал(а):
мы общаемся

это мы))а другие с фасциями диалог ведут .а третьи с энергиями работают без мышечного тестирования .так что у всех свои практики.И все вроде бы -массажисты .И все стараются понять где первичное и как лечить .Поэтому прав Зуфар ,если у него есть свой подход и результат лечения -зачем ему нужно идти другим путем?

_________________
http://massage-in-cyprus.com/
___________________________________
т. 96534292


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 22:42 
Главный модератор
Главный модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5100
Откуда: Ришон-ле-Цион, Израиль 054-555-78-04
Skype: dmitrital
А разве я кому-то предлагал идти другим путем?
Мы здесь делимся своими взглядами. Зуфар изложил свой, я - свой.

Вопрос темы был такой: Что первично, а что вторично - гипертонус или гипотонус. Вот о первичности гипотонуса в этой паре я и говорю.

И пусть каждый идет своей дорогой.

Однажды к раввину пришли два еврея, чтобы он их рассудил.
Раввин выслушал первого и сказал:
- Ты прав.
Затем выслушал второго и сказал ему:
- Ты тоже прав.
Этот разговор услышал третий еврей и спросил:
- Как это может быть? Ведь они утверждают противоположные вещи и ты говоришь, что они оба правы?!
Раввин выслушал его и сказал:
- И ты прав.


Оля, ты тоже права.

_________________
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
С-Петербург, Москва, Екатеринбург, Смоленск, Ришон ле-Цион, Вильнюс, Таллин, Киев, Нижний Новгород, Краснодар, Волгоград
Расписание и запись,


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 22:49 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2007, 21:50
Сообщений: 3485
Откуда: Кипр,Лимассол
Дмитрий Таль писал(а):
Оля, ты тоже права.

а классно себя чувствовать раввином? :grin:

_________________
http://massage-in-cyprus.com/
___________________________________
т. 96534292


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 10:19 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Ольга Князева писал(а):
в том то Зуфар и разница ,что Васильева своим студентам никогда не скажет -лечу ,а фиг знает что я сейчас делаю.у нее всему есть объяснение

:grin: Ага.
В связи с этой вашей репликой, Ольга, вспомнил случай из своего.
Приходит ко мне пациент, я такого поясничного кифоза увидел впервые - поясница так выступает, как круп у борзых собак. Флексия мощная. Его принесли, на кушетку положили боком. Я начал с бесконтактной техники. Он на меня смотрит удивленно и прислушивается к своим ощущениям тоже также удивленно. через несколько минут ему стало легче, я положил его на спину и спрашиваю - "Объяснять нужно вам что я делал?" Он мне в ответ с кавказкой горячностью - "Не надо мне ничего объяснять, я и так себя легче чувствую. Я по больницам хожу уже полтора месяца, эти профессора-академики всё могли объяснить, а мне всё хуже и хуже становилось. Мне уже про инвалидность стали намекать. Хорошо одна молоденькая невропатолог ваш номер дала. Столько денег с меня высосали."

Сейчас у нас в городе цирк дю солей выступает. Оттуда ко мне один артист ходит. Боль в пояснице в прострелами в левую ногу, нога отнимается, волочится. Штатные физиотерапевты тоже месяца три лечили. Ко мне обратился - Владимир Мардинский дал мои координаты. Сейчас боли в пояснице у артиста цирка ушли, прострелы ушли, немного тянет в левой голени. Работал с внутренними органами, с диафрагмой, с мембранами, коррекция осанки. Я могу объяснить почему я так работал, но мои объяснения идут в разрез с академическими. И таким образом я могу объяснить всё, но как только я начну объяснять, так сразу же возникнет спор между мной и выходцами академического медицинского образования. Даже спор возникнет между мной и другими школами восточной медицины. Даже с ними у меня есть различие - я работаю за счет вибраций, а цель всех манипуляций - сформировать правильную осанку. На форуме эти разногласия видны четко - сразу возникают споры. :)

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 10:51 
Главный модератор
Главный модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5100
Откуда: Ришон-ле-Цион, Израиль 054-555-78-04
Skype: dmitrital
Зуфар Алтынбаев писал(а):
сразу возникают споры

Спорить не стоит, лучше обмениваться мнениями.

Объяснять пациентам все не нужно, это может быть даже вредно. В Англии проводили такой эксперимент. В одной группе больных (250 чел) всем подробно объяснили, в чем заключаются их проблемы и как их будут лечить. В другой такой же группе больным ничего не объясняли. Всем провели одинаковае лечение.
Результаты во второй группе были на 30% лучше.

Объяснения нужны для того, чтобы самому понимать, что мы делаем и почему. И для того, чтобы передавать свои знания другим.

Сегодня мы уверены в этом. Может быть, если нам откроются другие глубины мироздания, мы поймем, что и это было не вполне верным.

Сегодня я убежден в правильности подхода ПК.

_________________
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
С-Петербург, Москва, Екатеринбург, Смоленск, Ришон ле-Цион, Вильнюс, Таллин, Киев, Нижний Новгород, Краснодар, Волгоград
Расписание и запись,


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 11:37 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2007, 21:50
Сообщений: 3485
Откуда: Кипр,Лимассол
Зуфар Алтынбаев писал(а):
Постоянно сталкиваюсь с этим "темным делом". Вроде бы всё ясно, вот, вроде бы, первичный гипертонус, ан, нет, устранил сзади, к примеру, и спереди должно расслабиться, но чувствую, что тонус мышц спереди, который до этого компенсировал, стал вдруг доминирующим и потянул компенсирующие процессы.

Зуфар вы очень интересный специалист .И судя по вашим сообщениям -результаты лечения у вас очень успешные .если вы идете методом дедукции -перебираете в работе все гипертонусы ,стоб найти тот первичный .тогда поделитесь своими умозаключениями -какой он первичный -по какой причине первичным является гипертонус -который тянет за собой гипотонус .и где более стойкие изменения -в гипотонусе или гипер-?и почему всеже предпочитаете работать с гипертонусом.и как считаете не вредно ли работать с перегруженной мышцей ,которая болезненная и уставшая.и что вам не нравится в работе с гипотоничными мышцами

_________________
http://massage-in-cyprus.com/
___________________________________
т. 96534292


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 13:18 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Ольга Князева писал(а):
если вы идете методом дедукции -перебираете в работе все гипертонусы ,стоб найти тот первичный .

Если вы сделали такой вывод исходя из моего раннего сообщения, то это сообщение было того периода, когда я пытался понять логику других методов. Это был как раз период очередного комплекса ущербности моего метода, что метод примитивный, других послушаешь - песня! заслушаешься.

Если исходить конкретно от метода КА, то нет разницы что первично в мышцах - гипо- или гипертонус. В КА "Внешнее равно внутреннему". Состояние мышцы это следствие в цепочке причин и следствий. Относительно состояния мышц причиной являются внутренние органы, относительно внутренних органов причиной являются психо-эмоцианальные, ментально-астральные проблемы и состояния. Но в отношении причина-следствие имеется как прямая связь, так и обратная. Обратной связью нужно уметь лишь воспользоваться.

Метод базируется на способностях Ума. Диагностика. Диагностика бывает разная, зависит от натренированности способностей ума. Я пользуюсь интуитивной прослушкой, которая выводит состояние пациента на внутренний экран в виде некой трехмерной модели, а по желанию и многомерной, в виде квантового тела.

С трехмерной моделью можно манипулировать для определения очага импульса, который привел тело в имеющееся состояние мышечно-фасциальных тяг. По модели видно какие мышцы что к себе притянули. Начинаешь размышлять для чего изменилась форма тела. Ведь не просто так эти все изменения в форме тела. Находишь предполагаемый очаг. На ментальном уровне воздействуешь и смотришь как меняется форма тела. Если форма тела начинает обретать естественные формы, то очаг определен правильно. Если нет, то начинаешь с моделью "играться". По идее, можно лечение проводить уже при прослушке, но тогда возникают проблемы с оплатой. Поэтому, я не больно то стараюсь долго играться с моделью. Так как при этом ты всё равно улучшаешь состояние.

Я определил прослушкой состояние мышечно-фасциальных тяг, определил очаг, откуда идет импульс на формирвание этого состояния. Устраняю очаг импульса, как правило это какие-то висцеральные воспаления. Как правило, форму тела удерживают гипертонусные мышцы, те мышцы которые сокращены. В такой мышце я изменяю ее состояние на нормальный тонус. Если в ходе работы встречается гипотонусная мышца я также нормализую ее состояние. Это происходит на автомате. Единственно, как-то останавливаешься, если вдруг на автомате не получается. Тогда начинаешь индивидуально применять различные техники. Обычно используется всего две техники.

Воздействие на состояние мышц происходит за счет способности ума создавать напряжение, формировать нужные тебе вибрации-напряжения, проникать в любое место. Патологическое состояние имеет свое значение напряжения, при котором молекулы клеток мышечного волокна, соединительной ткани поляризуются определенным образом. Умом проводишь новое напряжение, которое замещает патологическое. Так работает стилл пойнт в остеопатии. В работе с мышцами нет никаких механических манипуляций, все раздражения создаются за счет ума. Так же работаю с воспалительными процессами, с психо-эмоцианальными состояниями. Метод позволяет на все эти планы воздействовать одновременно, используя техники переноса, переноса, отождествления и т.д.

Я не работаю с мышцами или с внутренними причинами чтобы только улучшить их состояние. Все манипуляции подчиняются одной цели - формирование правильной осанки. Критерий здоровья - правильная осанка. Правильная осанка это не только физическое равновесие, но и психо-эмоцианальное и ментально-астральное.

"Самое распространенное определение осанки звучит так: «Привычная поза непринужденно стоящего человека, которую он принимает без излишнего мышечного напряжения». В более широком смысле осанка – это и положение тела в различных статических позах, и особенности работы мышц при ходьбе и при выполнении различных движений." (с)Ходжаева Л.Ю., Шевчук О.Е ;Институт остеопатической медицины СПбМАПО.


Видите какой примитивный метод? :) И с каждым годом он становится для меня всё примитивнее и проще.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 14:49 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2007, 21:50
Сообщений: 3485
Откуда: Кипр,Лимассол
Зуфар Алтынбаев писал(а):
осанки звучит так: «Привычная поза непринужденно стоящего человека, которую он принимает без излишнего мышечного напряжения». В более широком смысле осанка – это и положение тела в различных статических позах, и особенности работы мышц при ходьбе и при выполнении различных движений

ход мыслей понятен.непонятно как вы провоцируете модель в нагрузке (при определенной работе)так как часть гипертонусов создается от выключения из работы неспособных к работе мышц другие включаются в помощь и при жтом избыточно перегружаются .Ну, кинезиологи понятно все-провоцируют, напрягая определенные цепи, тем самым выявляют то звено, которое не способно к нагрузкам .без провокации теже самые мышцы могут показывать нормальный тонус .а вы как это определяете ?.потому что осанка в расслабленном состоянии -это одна модель ,а при разных видах работ,положениях -другая

_________________
http://massage-in-cyprus.com/
___________________________________
т. 96534292


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 16:46 
Главный модератор
Главный модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5100
Откуда: Ришон-ле-Цион, Израиль 054-555-78-04
Skype: dmitrital
Ольга Князева писал(а):
часть гипертонусов создается от выключения из работы неспособных к работе мышц другие включаются в помощь и при жтом избыточно перегружаются

Оля, зачем ты навязываетшь Зуфару кинезиологическую модель? Нехорошо, нехорошо.
Ольга Князева писал(а):
у него есть свой подход и результат лечения -зачем ему нужно идти другим путем?

:lol:

Ольга Князева писал(а):
кинезиологи понятно все-провоцируют, напрягая определенные цепи

Не только цепи. Это только один из вариантов взаимодействия мышц.
Есть также тесты с провокацией движением в суставе, в определенных позах.

_________________
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
С-Петербург, Москва, Екатеринбург, Смоленск, Ришон ле-Цион, Вильнюс, Таллин, Киев, Нижний Новгород, Краснодар, Волгоград
Расписание и запись,


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 17:54 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2007, 21:50
Сообщений: 3485
Откуда: Кипр,Лимассол
Дима ,как можно человеку ,у которого свой метод есть ,можно что то навязать .метод Зуфара нестандартный ,поэтому и интересно .как он ищет и лечит проблемы .Единственное .его метод требует, конечно,спецспособностей ума и наверное нелегко донести его до учеников ,но логику то его можно поглубже узнать?Кинезиология то умная и точная наука и при определенном усердии можно одолеть почти каждому .а у Зуфара -одни загадки.Зуфар,мне интересно у вас есть ученики ?

_________________
http://massage-in-cyprus.com/
___________________________________
т. 96534292


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 17:54 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Ольга Князева писал(а):
непонятно как вы провоцируете модель в нагрузке (при определенной работе)так как часть гипертонусов создается от выключения из работы неспособных к работе мышц другие включаются в помощь и при жтом избыточно перегружаются .Ну, кинезиологи понятно все-провоцируют, напрягая определенные цепи, тем самым выявляют то звено, которое не способно к нагрузкам .без провокации теже самые мышцы могут показывать нормальный тонус .а вы как это определяете ?.потому что осанка в расслабленном состоянии -это одна модель ,а при разных видах работ,положениях -другая

Вопрос не совсем понятен. Ответ - как понял.

Осанка это еще и равновесие. Ранее я писал что такое равновесие - состояние неподвижности, покоя, в котором находится какое-нибудь тело под воздействием равных, противоположно направленных и потому взаимно уничтожающихся сил. (с)

Но не нужно забывать и свойствах тенсегрити в организме. Естественная осанка в покое и в динамике будет иметь одно и тоже результирующее значение противоположно направленных, но равных по значению, поэтому взаимно уничтожающих друг друга, сил.

Если имеется патология в осанке, то она будет там хоть в покое, хоть в динамике. В КА все манипуляции объединены одной идеей - сформировать правильную осанку. Имеются критерии правильной осанки - "В норме центр тяжести располагается на уровне II крестцового позвонка. Вертикальный отвес, опущенный из середины слухового прохода, падает в проекцию передней поверхности голеностопного сустава, а отвес, опущенный из середины межмастоидального промежутка, разделяет туловище на симметричные половины и падает в середину между лодыжками."

Что касается модели. Модель это точная копия состояний в мышечно-фасциальной системе того человека, которого требуется лечить и восстанавливать. Как говорил, модель может трехмерной, повторяющей контуры тела пациента, а по желанию на экран можно вывести многомерную квантовую модель "микрокосм в макрокосме" со всеми взаимосвязанными зависимостями. Обычно прослушка выполняется быстро, пока пациент раздевается или же пока пациент едет к тебе на прием. При желании можно в модели и "покопаться" с целью исследования патологии. Как это делается? Обяснить словами трудно, но научить другого не сложно. Не сложнее чем научиться центрированию в остеопатии. Кстати, этот прием в КА тоже применяется.

С моделью можно работать также, как бы если работал с живым человеком. Все результаты будут одни и те же, что в живую, что на модели. На модели все изменения осанки видны четко, что в живую можно и не увидеть, так как будет скрываться компенсациями. На модели все компенсации не показываются, а показываются только те силы, которые привели к нарушению. Поэтому, модель показывает ту позу, которую принял бы живой человек, если бы у него убрали все компенсации. Не надо ничего на живом человеке мудрить - все видно на прослушке, остается только работать.

Раз на модели видны только те силы, которые скрутили, натянули, стянули и т.п., а это сделали сокращенные мышцы, то и приходится работать с гипертонусом. Хотя, повторюсь, мне без разницы. Мне удобно с ними работать - я вижу их на прослушке, выправляю тонус, смотрю прослушку на предмет изменений.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


Яндекс.Метрика