Массаж.Ру
https://www.massage.ru/forum/

Тонус мышц. Как определить что первично, а что вторично?
https://www.massage.ru/forum/viewtopic.php?f=115&t=3060		 Страница 5 из 23
Автор:  Дмитрий Таль [ 01 окт 2009, 22:38 ]
Заголовок сообщения: 
Степаныч писал(а):
Еще одна подсказка по тригерам с позиций СТМ. Соединительная ткань в районе первопричинного тригера более плотная. При растяжении этой ткани она оказывает выраженнное сопротивление пальцам при надавливании вглубь и при смещении в сторону (значительные усилия). В компенсаторном тригере ткань остается болезненной. но она гораздо мягче, пропускает пальцы вглубь, и относительно легко смещается в стороны.

Это видимо связано со "стажем" первого и второго?
Тогда с течением времени разница будет нивелироваться. Если первичному триггеру 8 лет, а вторичному - 7 с половиной, то их будет трудно различить.
Автор:  Stepanich [ 01 окт 2009, 22:48 ]
Заголовок сообщения: 
Здравствуйте Дмитрий. Первичный тригер значительно старше .Он накапливается у кого годами. у кого десятилетиями. Крайне редко бывают боли в этом районе, только если это не травма. А вот в райоене вторичного, частенько бывают эпизодические обострения, когда к этой цепочке добавляется напряжение соседней.
Автор:  Дмитрий Таль [ 01 окт 2009, 23:02 ]
Заголовок сообщения: 
Степаныч писал(а):
Здравствуйте Дмитрий. Первичный тригер значительно старше .Он накапливается у кого годами. у кого десятилетиями. Крайне редко бывают боли в этом районе, только если это не травма. А вот в райоене вторичного, частенько бывают эпизодические обострения, когда к этой цепочке добавляется напряжение соседней.

Боли обычно возникают не в области триггера, а в зоне отраженной боли, которая может быть далеко от триггера.

Давайте определимся, что такое вторичный триггер? У Симонс и Травелл есть понятия вторичный и сателлитный триггеры. Боюсь перепутать что есть что, но: Один возникает в зоне отраженной боли и здесь нет связи ни в иннервации ни мышечно-фасциальной. А другой возникает в мышцах-синергистах. Опять нет четкой мышечно-фасциальной связи. По крайней мере, с точки зрения тенсегрити.

Кроме того, ТТ - это несколько отдельная тема, т.к. они не вызывают спазма всей мышцы, поражают лишь отдельные волокна.
Автор:  Stepanich [ 01 окт 2009, 23:41 ]
Заголовок сообщения: 
MasterTal писал(а):
Боли обычно возникают не в области триггера, а в зоне отраженной боли, которая может быть далеко от триггера.
Один возникает в зоне отраженной боли и здесь нет связи ни в иннервации ни мышечно-фасциальной. А другой возникает в мышцах-синергистах. Опять нет четкой мышечно-фасциальной связи. По крайней мере, с точки зрения тенсегрити.
Кроме того, ТТ - это несколько отдельная тема, т.к. они не вызывают спазма всей мышцы, поражают лишь отдельные волокна.
:eek: Один возникает в зоне отраженной боли...???
Насколько я помню анатомию некоторые м-цы могут питаться несколькими артериями и иннервироваться одним или несколькими нервами( например подвздошная-бедренным и подвздошно-паховым).
Посмотрите как разветвляется бедренная артерия, которая питает отдельные участки мышц бедра. Позтому если спазмируется по какой- либо причине один участок м-цы, то другие частично могут брать на себя его функции, перерастягиваясь при этом, натягивают фасцию с последующей деформацией фасциального отверстия. Потому мы в каких-то случаях не можем поднять бедро, но при это можем разогнуть голень.
Автор:  Дмитрий Таль [ 02 окт 2009, 00:16 ]
Заголовок сообщения: 
Вот цитата из Т и С. В последнем издании взгляды несколько изменились.

Цитата:
Сателлитная триггериая точка может развиваться в зоне отражения из ключевой триггерной точки, в перегруженном синергисте, в антагонисте, берущем на себя увеличенное напряжение ключевой мышцы, или в мышце, обозначенной в отношении ключевой триггерной точки только неврологически. Ранее сателлитной триггерной точкой считали только ту триггерную точку, которая развивалась в зоне отражения боли другой триггерной точки.
Автор:  Stepanich [ 02 окт 2009, 01:35 ]
Заголовок сообщения: 
MasterTal писал(а):
Вот цитата из Т и С. В последнем издании взгляды несколько изменились.
Цитата:
Сателлитная триггериая точка может развиваться в зоне отражения из ключевой триггерной точки, в перегруженном синергисте, в антагонисте, берущем на себя увеличенное напряжение ключевой мышцы, или в мышце, обозначенной в отношении ключевой триггерной точки только неврологически. Ранее сателлитной триггерной точкой считали только ту триггерную точку, которая развивалась в зоне отражения боли другой триггерной точки.

Дмитрий. Приведите практический пример для трудноусвояемых :o
И чтоже тогда вторичный тригер?
Автор:  Дмитрий Таль [ 02 окт 2009, 10:43 ]
Заголовок сообщения: 
Степаныч писал(а):
И чтоже тогда вторичный тригер?

В последнем издании Т и С решили все непервичные триггеры назвать сателлитными. Термин "вторичный" больше не употребляется.
Автор:  Алтынбаев Зуфар [ 02 окт 2009, 15:04 ]
Заголовок сообщения: 
Степаныч
О методе диагностики из СТМ я знаю. Еще ранее писал:
Так вот, различные стрессовые ситуации, травмы сопровождаются мышечными спазмами, при которых часть жидкости выходит из фасциального футляра на уровень покровных тканей, где депонируется и превращается в гель за счет гликозаминогликановых комплексов соединительной ткани.

Повышение внутритканевого давления вызывает раздражение баро- и ноцицепторов, нарушается необходимое скольжение между поверхностным и глубоким фасциальными листками: мышцы становятся как бы прификсированными к кожным покровам, т.е. приобретают дополнительные, "нетипичные" места прикрепления.

Эти патологические фиксации возникают в проекции точек акупунктуры, где подкожный сосудисто-нервный пучок окутывает волокнистая соединительная ткань, которая может впитывать воду и работает как анионо-обменный механизм, при этом в мышце создается гипотоническая обезвоженная зона, которую называют "триггерный пункт". Дополнительные кожно-фасциально-мышечные фиксации удерживают одни мышцы в укороченном, а другие - в растянутом состоянии.

На мой взгляд, они тоже полностью не раскрывают первичность-вторичность. Но очень хорошо показывают проблемные места.
Автор:  Vadim [ 02 окт 2009, 21:28 ]
Заголовок сообщения: 
Прошу прощения коллеги.Мы обсуждаем очень важную профессиональную проблему от которой зависит наш имидж.Из всего изложенного появилась виртуальная задачка.Если Вы не против , возмем пример правостороннего поясничного сколиза.С правой стороны имеется м.бугристость-гипертония/Зуфар/,слева через позвоночник,плоское натяжение/Мастер/,а спереди на левосторонней реберной дуге/Китаец/с маленькими,труднопальпируемыми ТТ от которых идет иррадиация на косые и разлизные визуальные и невизуальные непропорциональности.Мое мнение за /Китайцем/,сколиоз-боковое искривление-работая по вертикали/из полноты в пустоту или как в пустыне стараемся из ничего сделать смерчь/,мы гоняем "бурю в стакане воды"./Китаец/ тихо,мирно правильно беспокоит ТТ,дальше дело времени,иногда достаточно одного нажатия,но не в этой задачке.Это мой личный взгляд на нашу полемику.
Автор:  Stepanich [ 02 окт 2009, 23:01 ]
Заголовок сообщения: 
MasterTal писал(а):
В последнем издании Т и С решили все непервичные триггеры назвать сателлитными. Термин "вторичный" больше не употребляется.

Саттелитный, значит зависимый от первичного. Я правильно понял? И его же можно назвать компенсаторный.
Дмитрий! Можно ли у Вас спросить ваше понимание механизма передачи напряжения по мышечно фасциальным цепям. Я как и Зуфар тоже работаю и понимаю процессы по своему разумению. Чтобы разговор шел на одном языке.
Автор:  Aleksey Grigoriev [ 02 окт 2009, 23:36 ]
Заголовок сообщения: 
Vadim, что-то я ничего не понял :?
Автор:  Aleksey Grigoriev [ 02 окт 2009, 23:50 ]
Заголовок сообщения: 
Степаныч писал(а):
уплотнение соединительной ткани над местами прикрепления создает компрессию на всю эту область, тем самым повышая тонусм-ц задней поверхности бедра. Те в свою очередь оказывают компрессию на место прикрепления нижней части большой ягодичной. повышая ее тонус

Степаныч, если передача натяжений по цепям происходит именно за счёт отёка и компрессии мест прикреплений, то каким же образом работает тест на взаимовлияние?
Я думаю, что должна быть ещё и невральная взаимосвязь.
Автор:  Дмитрий Таль [ 02 окт 2009, 23:58 ]
Заголовок сообщения: 
Степаныч писал(а):
Можно ли у Вас спросить ваше понимание механизма передачи напряжения по мышечно фасциальным цепям.

Если упрощенно, то примерно так.
В пределах одного МФ-меридиана более сильные структуры могут перерастягивать более слабые. Причины слабости могут быть различными.
При взаимодействии противостоящих меридианов (например, заднего поверхностного и переднего) также устанавливается равновесие сил.
Автор:  Дмитрий Таль [ 03 окт 2009, 00:08 ]
Заголовок сообщения: 
Алексей Григорьев писал(а):
невральная взаимосвязь.

Невральная взаимосвязь имеется между агонистом и антагонистом.
Автор:  Stepanich [ 03 окт 2009, 00:20 ]
Заголовок сообщения: 
Алексей Григорьев писал(а):
.
Степаныч, если передача натяжений по цепям происходит именно за счёт отёка и компрессии мест прикреплений, то каким же образом работает тест на взаимовлияние?
Я думаю, что должна быть ещё и невральная взаимосвязь.

Так она и присутствует. Ведь при повышении тонуса м-цы уплотняется ее брюшко, что и оказывает компрессию на нерв или его ветвь, который ее иннервирует.Плюс к этому происходит задержка кислот в мышечной ткани, а это химический раздражитель нервной ткани.
Страница 5 из 23 Часовой пояс: UTC + 3 часа