С удовольствием бы выложил, но у меня его нет физически.
Дело в том, что я его переводил в закрытом режиме на форуме Даоде, и это был скорее
учебный перевод, чем смысловой. Из 30 страниц перевел где- то 25. Держал его в компе пару лет, затем еще раз посмотрел перевод, посмотрел источник текста на китайском
В общем мне не понравился ни перевод, ни источник.
Снова нашел текст на вэньяне и его скан в ПДФ с комментариями автора. А прошлое творение просто стер за ненанодобностью.
Чтобы понять суть 8 ЧМ, надо в идеале перевесте текст от Ли ши чжэнь + главы о 8 ЧМ
в текстах *Нэйцзинь тайсу* и текста от Хуанфуми.
Тогда будет полная картина для работы иглами. Целого переводанет, кое что переводил для себя. Но на главный вопрос * почему объединили передне и задне срединный каналы
с остальными шести в одну структуру* ответа не нашел. Эти 2 канала вообще стоят особняком от всей структуры цзинь- Ло и оставшихся 6 ЧМ.
Ответ ищу в даосских текстах.

Уважаемый Astrohin,
А в чем суть работы с чудесными сосудами и каналами в даосской алхимии, кроме открытия малого небесного круга по задне- и переднесрединному каналам?

Все зависит от того, взглядов какой школы вы придерживаетесь.
Я начинал с текстов Чжоа би ченя , это уже современный взгляд, можно сказать нашего времени.
Именно у него есть глава о прочищении 8 ЧМ. Переводил выборочно и должен сказать, мне не понравилась его *анатомистическая * логика. Уж слишком все просто, на уровне банальной физиологии и анатомии, и потому, это не мой путь познания. Хотя последователей у Чжао много, взять того же Ахметсафина, он его анатомией прямо упивается от счастья и спец по этой школе.

Далее я стал переводить тексты от Чжун люй, Люй дун бин , и Учюн сюй. Где-то через год понял, что это мой путь. Сейчас заканчиваю перевод второго текста 性命洞源詳解 , а первый 鍾呂傳道集* уже перевел полностью. Но самое главное не перевести, а понять, и на это потратил 4 года и несчетное количество смысловых правок перевода. Это единственные два текста, где подробно раскрывается смысл даосских образов и терминов. Только после них можно переводить и понять тексты от Люй дун бин и Учюн сюй. Кстати, у последнего автора , есть текст под названием *У лю пай*. Это школа Артемьева на форуме Даоде.
Так вот, в текстах от Чжунли даже нет упоминания о 8 необычных каналах, хотя там очень подробно, можно сказать в деталях, рассматривается пусковой механизм неба и земли
ТРЕХ малых небесных кругов и большой небесный круг. А самое главное, все это рассматривается как единая целая МНОГОУРОВНЕВАЯ структура циркуляции разных видов ци , от самых тонких, до плотных, от неба до земли. Также написано, как эти структуры запускаются, но , опять же повторюсь, о 8 Чудесных сосудах ни слова не сказано. И конкретный, упомянутый вами, малый небесный круг , запускается через заднее и переднесрединный каналы НО!! В привязке к прохождению ци через 4 органа цзан.
Возможно, эти 8 ЧМ всплывут Учюн сюя, когда начну его переводить полностью, но перед ним хочу перевести 2 текста от Люй дун бина, мне нравится его стиль разъяснения, он более *человеческий* что ли, без аллегорий и образных цветных сопоставлений, а потому ,и легче воспринимается.
Это все, что я могу сказать в открытом режиме форума.
Вы же прекрасно знаете, что все алхимические тексты рассматривают специ в зарытых форумах,
Я в них свое участие прекратил.

Уважаемый, Астрохин, если конечно это не секрет, и совсем не хочу Вас обидеть : Вы самостоятельно изучали китайский , возможно старо китайский язык, или у Вас были хорошие учителя - носители языка? Вот, Марек писал, что он самостоятельно изучал этот язык! Возможно ли такое ? Ведь , к примеру в русском языке есть так называемые: идеомы, понять которые не проживая в нашем социуме практически невозможно: к, примеру : плевать в потолок, по Сеньки и шапка, держать себя в руках и ещё целое множество! Возможно, что и в китайских (старокитайских) текстах также заложены подобные вещи ? Но, это конечно мой вопрос, как дилетанта!

У меня был учитель через интернет очень короткий период времени. Но это нельзя назвать обучением в общепринятом смысле слова.
Первый шаг, это перевести свое мышление на древнекитайскую логику. Я по несколько раз прочел и проанализировал русские тексты Лецзы, Чжуанцзы, и текствы от Лаоцзы.
Ушло на это несколько лет, пока мозги привыкли в логике одномоментного действия взаимоисключающих функций.
Ну например: идти вперед двигаясь назад. Для европейского мышления это нонсенс, для китайца - обыденность.
Когда ваш разум освоился и перестал кипеть от китайских притч, вам дают самый понятный текст на китайском по вашей тематике, то есть то, что вы должны будете перевести с китайского, - вы уже знаете.
Далее вам говорят. Берешь одну школу, одно время написания, одного автора и не мечишься по разным авторам разных времен и школ. Через год я понял, КАК УЧИТЕЛЬ БЫЛ ПРАВ.
Вэн ян для европейца очень труден, из за своего огромного многообразия вариантов перевода вследствии простой до безобразия грамматики, руки просто сами собой опускаются.
Поэтому было сказано прямым текстом. Берешь и переводишь только то, что сможешь.
Берешь фрагмент и переводишь, главное понять общий смысл по переведенным деталям, сначала поймешь процентов 10, не более. Затем берешь другой фрагмент, затем главу. И только тогра надо проанализировать смысл переведенного всей главы. Обязательно должна получится какая - то законченная смысловая структура. Это 1 шаг.
Когда я этот шаг сделал , то поонял, что оказывается, вариантов перевода возможной главы не так уж и много, вместо десятко остаются единицы по простой причине, -* ты ПОНЯЛ, о чем эта глава* и так идешь от главы к главе. Когда переведен раздел, то анализ, о чем он, только основная суть.
Затем на второй круг, все сначала, второй слой перевода уже идет гораздо легче, потому как основной смысл в общем понятен. Затем, третий, четвертый...Со временем, разум уже *настраивается* на логику данного автора, на его стиль изложения. Все многобразие возможных переводов становится все меньше и меньше и в однажды ты понимаешь, что переводишь именно так, как и должно быть. Смысл текста идет в голове одновременно с переводом.
Но есть и минус этой методики обучения.
Перескочить на другой стиль изложения других даосских щкол очень тяжело, приходится начинать все с начала. С логики и мировоззрения новой школы, иначе не переведешь .
Поэтому, мне сейчач довольно легко даются алхимические и даосские тексты одной школы разных авторов. Я знаю суть учения а далее дело техники.
Но я не смогу перевести правильно обычные даосские рассказы, притчи итд.
Там другой стиль, другая логика изложения, и придется все начинать сначала.

Да, эти вещи они рассматривают в закрытых форумах и приводят хитрую концепцию о недопустимости излишнего разглашения, как будто и так кто-нибудь сможет без настоящего Учителя самостоятельно продвинуться далеко на высшие ступени практики. Но ведь чтобы Учитель и ученик нашли друг друга, последний должен уже быть достаточно подготовлен теоретически, как мне кажется. Я думаю, что и на закрытых форумах Дмитрий Александрович особо не разбрасывается информацией. И еще заявляется, что «не Дао отдалилось от человека, а человек от Дао», но при этом на вопросы в открытом форуме особо отвечать не хотят, сами отдаляя страждущих от Дао. Я думаю это просто гордыня и коммерческие интересы. Но ведь не все же живут в Питере и имеют возможность посещать занятия или ездить на семинары притом без всякой уверенности, что с тобой поделятся еще какими-то крупицами информации. Ведь даже цзюяншэньгун, который еще не является собственно практикой алхимии и то для широкого круга только первое упражнение и избранным еще может 2-е и 3-е выдали, насколько я понимаю. И это за 10 лет. Хотя может я ошибаюсь.
А между тем тексты Чжунли Цюаня и Люй Дунбиня - основоположников многих даосских школ находятся в свободном доступе не только на китайском языке , но частично и на русском. Несколько лет назад трактат Линбао би фа перевел на русский язык один человек из Брюсселя, выложил в интернет и собирался продолжить выкладывать переводы других трактатов. К сожалению потом его сайт исчез, но в сети трактат остался например здесь http://dao-dharma.narod.ru/index/0-86 или здесь http://pandia.ru/text/77/461/18313.php Но на даосском форуме, конечно же, отнеслись к переводу достаточно прохладно, заявив о его некорректности, невозможности практики по нему и эту тему особо не развивали, хотя для интересующихся, мне кажется, этот трактат дал наконец-то достаточно ясные указания как по теории так и по практике, по крайней мере на начальных этапах. Автор перевода говорил, что этот трактат- один из основных в Даоцзане на тему алхимии в разделе «Ось духа», а множество других трактатов лишь комментарии к нему. И там действительно не говорится о работе с чудесными каналами, почему я и поднял вопрос. Хотя Чжан Бодуань, если я не ошибаюсь, был учеником Лю Хайчаня, который учился у Люй Дунбиня. Собственно и школа Улюпай, если не ошибаюсь, имеет корни от Ван Чуньяна, ученика Люй Дунбиня.
Был бы признателен, если бы Вы сбросили мне на fndr@mail.ru Ваши переводы Люй Дунбиня, когда они будут готовы. Сам, конечно, учу китайский и вэньянь, но переводить древние тексты пока не готов. Может, посоветуете программы -переводчики для начала.

Благодарю, Вас Астрохин за такой подробный ответ!

Спасибо за ссылки.
Приятно удивлен, что еще кто-то грызет гранит древних текстов.
Это текст 靈寶畢法 , Похоже текст был взят отсюда http://www.qztao.url.tw/ling-bao.htm
Года 3 – 4 назад я был где- то на таком же уровне понимания текста.
Похоже, автор не вникал в основную теорию мироздания,и слабо знаком с даосской терминологией, иначе бы он перевел 靈 как Душа Линг, это отдельная сущность, обладающая способность давать жизнь , или то, что делает неживое живым , говоря обычным языком.
天機 переводится как *небесный пусковой механизм* или *небесный механизм действия*
(есть еще и земной пусковой механизм) - это также отдельная структурно – функциональная система, которой посвящены целые главы в алхимических текстах, также как и душе – линг.
И самое главное, он неправильно перевел 津 – влага, назвав это *флюидом*. Здесь должен поянить, что эта *влага* не в смысле жидкости, а в смысле концентрированной ци.
Например ци трех дяньтяней сравнивают с 3мя образами: туман – влага – вода\жидкость,
Где имеется ввиду только степень концентрации\плотности ци. Но это все ци, а не физическая вода и влага. ИИ в тексте описан метод глотания влаги, где имеется ввиду собранная и сконцентрированная ци, ее образ *влага*. Все эти вопросы рассматриваются в общей теории мироздания.
И еще один момент.
Понять этот текст Чжунли невозможно без перевода текста его другого текста 鍾呂傳道集完
Чжунли очень хитро их написал : часть понятий из 1го текста разъяснил во втором тексте, а часть понятий из 2го текста, разъяснил в первом тексте. Поэтому, эти оба текста говорят практически об одном и том же, но с разными акцентами для разных уровней.
У меня первый текст сейчас, без перевода двух последних глав, занимает 71 стр, думаю, будет более 100. А второй текст объемом 178 стр. Можете сравнить СС объемом вашей ссылки.
После того,как переведу 靈寶畢法 до конца, и снова сяду за перевод двух текстов, стобы состыковать все структурные и функциональные смысловые понятия, после чего думаю изложить их в понятной для обывателя форме. Фактически, это будет 2 книжки: одна – прямой перевод с комментариями, другая – общепонятное изложение текста.

продолжение

Перевод отправить могу, когда будет, это без проблем. Книги издавать не собираюсь,
перевожу для себя в архив.
Что касается програм, то я считаю, что никакая программа не сможет перевести даосские тексты в принципе. Разговорно- туристичекая версия возможно, общепознавательная думаю также. Но перевести многоуровневый по смыслу текст - невозможно.

Оригинал текста Линбао би фа, как написано, был взят из «Полной книги сочинений Люй Дунбиня»- Люй цзы цюань шу отсюда http://daoism.cc/web/lzbook/ Еще пару недель назад эта ссылка работала.
Вы, наверное, знаете, но может кому-то будет интересно, что первый текст из этой пары главных текстов направления Чжунли-Люй : «Чжун-Люй чжуaнь-дaо цзи». (Учение о Дaо в изложении Чжунли и Люя) в переводе Евы Вонг в книге "Дао обретения здоровья, долголетия, бессмертия" можно найти по ссылке приведенной в прошлом сообщении http://dao-dharma.narod.ru/index/0-80 или здесь http://www.rulit.me/books/dao-obreteniy ... 491-1.html или здесь http://www.e-reading.club/book.php?book=94440
Буду весьма благодарен за переводы, когда сможете.
А насчет программы это конечно понятно. Надо учить.

Я читал русскую версию перевода Евы вонг, это не перевод, это что - то ужасное , набор текста без смысловой нагрузки.

lten

это фрагмент из 8 главы 靈寶畢法

вы можете сравнить смысл перевода обеих текстов.

凡夏三月心氣旺。氣旺者，以父母真氣，隨天度運而在心。
若遇火日，丙丁克金，于兌卦時，依法起火煉肺氣。
Все 3 месяца лета ци сердца цветущая, сердце расцветает за счет истинной ци отца и матери, вслед за небесными мерами – ду совершается движение, входящее в компитенцию сердца.
Во время встречи огня с днями стволов бин, дин (ком.3 и 4 из 10) (огонь) одерживает победу над металлом, период - ши тр. Дуй поддерживает восхождение огня , очищая ци легкого.

余日坎卦時，損水以耗腎氣，是時不可下功也。
震卦時，依法起火煉肝氣。
離卦時入室，依前行持定息，赤色自見，漸漸升身，以入泥丸，自己至未，以滿離卦。
В остаток дней периода- ши тр. Кань наносится повреждение воде через истощение ци почки, это есть
Период – ши когда нельзя прекращать работу. ( ком. алхимический процесс)
В период тр. Чжэнь поддерживается метод восхождения огня, ( и тогда) очищается ци печени
В период- ши тр. Ли проникновение в тело (огня), как и прежде , движение удерживается стабильным (поверхностным) дыханием, красный свет сам по себе обнаруживается и проявляется ( внутри, во время медитации с закрытыми глазами) , ( этот свет) постепенно проникая, восходит в теле, проникая в полость нивань. От периода ствола Цзи доходим до Вэй , через восполнение триграмм Ли.

Последний раз редактировалось Astrohin 06 янв 2016, 21:56, всего редактировалось 1 раз.

продолжение.

Это перевод этого же текста с вашей ссылки.

В течении трех месяцев лета Ци сердца сильна, потому что Истинная Ци происходящая от отца и матери, следуя движению неба, находится в сердце.

В дни Огня, знаки которого Бин и Дин, необходимо помогать Металлу разжигая огонь, в час соответствующий триграмме Дуй, чтобы очищать Ци легких.
В другие дни, в триграмму Кань нужно уменьшать Воду, чтобы ослабить Ци почек. В этот момент запрещено начинать работу.
В триграмму Чжэнь разжигай огонь, чтобы очистить Ци печени.

В час соответствующий триграмме Ли нужно удалиться в комнату, остановить дыхание на определенное количество, как было описано выше. Красный цвет появится сам по себе, который начнет медленно подниматься в теле и войдет в НиВань. Практикуй это от Сы утра) до Вэй дня), для того чтобы заполнить
триграмму Ли. Более 1000 дыханий - это еще лучше. Об этом говорилось ранее.
---------------------
Здесь есть дополнительный текст переводчика , который отсутствует в оригинале.

Действительно,насчет запрета прекращения работы в Кань получается прямо противоположный смысл, чем в том переводе.
Но в последнем абзаце в распечатанном когда-то раньше у меня оригинале текста с ссылки http://daoism.cc/web/lzbook/lbbf/index-lbbf.htm стоит не ствол цзи, как у Вас, а ветвь сы
И в другой распечатке по не работающей почему-то тоже ссылке http://www.juliank.com/chinese/xingming/files1/LBBF тоже стоит ветвь сы Оно и по смыслу понятно - от ветви сы до ветви вэй.
Скорее всего здесь у Вас в оригинале опечатка, тем более, что есть явные опечатки в моем варианте распечатанном по последней ссылке.

Сверил с другим текстом, ( я стараюсь всегда иметь по два текста с разных источников)
там действительно Сы, и по логике текста ветви сравниваются с ветвями, а стволы со стволами.
Тексты я еще не сравнивал, это первый вариант перевода глав 8, 9, 10.
После чего начну сопоставлять тексты и особенно ветви. Цзи и Сы программа часто путает, тут уж ничего не сделаешь, знаки для нее похожи.