Спасибо за развернутый ответ!

Относительно изучения древнекитайского и ?? я абсолютно с Вами согласен. Очевидно Вы имели ввиду, когда говорили о "полученной информации на форуме", форум по китайской медицине Чжун И? Действительно, на мой взгляд это лучший тематический форум в мире. Ни в китайском, ни в европоязычном И-нете ничего подобного не нашел. Особенно информативны разделы, причем как я теперь понимаю, с тонкой стратегией подачи материала, - это раздел по изучению языка и иероглифики, а также прекрасный терминологический раздел, даже у китайцев ничего подобного не встречал, более того они сами меня отсылают на этот форум. С трактатами Чжао Би чэня на вэньяне и с генеральной идеей школы ??? знаком, как и с принципами методов некоторых других школ. А кстати, какие "трактаты южного направления" Вы имеете ввиду, кроме общеизвестного ??? и ??? а также ??? Чжан Бо дуаня? Последний из них, кстати, прекрасно разобран по большей части на указанном форуме, во всяком случае впервые "прежденебесное" было так подробно актуализировано с медико-биологической точки зрения.

У меня по южной школе ????_????_?? ?_? и ???????? но еще не переводил, не хватает знаний языка.
Что касается ??? Чжан Бо дуаня, то вопрос рассматривался исключительно в анатомическом контексте. Свойства ци, ее изменения, потоки не рассмотрены, потому что Ахметсафин является ярым сторонником *анатомической* ТКМ, и у него все сводится к анатомии. Всех остальных он просто с форума изжил, а среди них было немало профессионалов.
Согласен, раньше это был хороший форум, где спорили, обсуждали вопросы с разных позиций и взглядов. Теперь это *красивая подстриженная анатомическая лужайка*.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Спасибо!

К сожалению, это псевдодаосский цигун и только, к даосской алхимии не имеет никакого отношения, начиная с описания разных направлений школ и заканчивая описанием принципов этих направлений. Эта женщина Чжан Цзяньмин последниее 28 лет занимается пропагандированием именно женского цигун, естественно с претензиями на Дао, но к сожалению демонстрирует плохое знание первоисточников и истории даосизма.

Вот это то, на мой взгляд, очень ценно, особенно эмбриологический контекст, который у даосов как правило широко не распространялся, тем более письменно, а передавался только посредством ??Поэтому перед этим форумом можно только шапку и снять, практикующие меня поймут.



Я несколько иного мнения, при внимательном чтении постов в исторической последовательности, у меня сложилось предаствление, что А.Н.Ахметсафин преследовал (преследует) совершенно конкретную цель. Просто ТКМщики не готовы к восприятию таких идей, однако, насколько мне известно, практикующие, среди которых есть и китайцы, очень внимательно следят за этим форумом.

Еще раз спасибо за ответы.

Удачи в Ваших начинаниях!

Для marek`а.

Вот по этой ССЫЛКЕ можно скачать книгу нынешнего патриарха школы У Лю пай, которую даосы называют "Самой короткой лестницей в Небо". Здесь очень точно описана вся линия передачи традиции, а также точно описаны разные школы и их методологические особенности. Пожалуй более точного описания всей методологии в открытом доступе вряд ли можно найти, автор описывает также причины по которым он публикует эти данные. Проработав её можно выйти на глубокую проработку классических текстов, в том числе и Чжан Бодуаня, обрести глубокое понимание "Прежнего" и "Последующего небес", Син и Мин, которое так важно для последующей практики. Без этого необходимого знания практиковать что-либо без учителя не рекомендуют, я придерживаюсь того же мнения.

Niwangong

Спасибо за книгу, скачал. Она в ПДФ, жалко что не в ДОКе, смогу перевести года через 2.

У меня есть ????????? , там точно такие же схемы и объем примерно тот же.
. А по сути содержания есть различия?? Этот канон у меня в ДОКе.

О *прежних* и *последующих небесах*.
Имею несколько другое представление, чем у Ахметсафина.
Как минимум - это причинно следственная связь, между видами ци, их взаимодействиями в схемах *Фуси* , *Ванвэня*, космогенезе, а уже во вторую очередь, как следствие, это выражено в эмбриогенезе.
Почитаю каноны, сравню информацию, проанализирую и только тогда займусь непосредственно алхимией.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Эта книга очень редкая и малодоступная, странно, что её вообще на депозитарий выставили. В ДОК-формате я её не видел. При небольшом усердии и навыке, её можно перевести и в ДОК-формат. Хотя я не вижу в этом никакого смысла, т.к. эл.переводчики и словари "не владеют" даосской терминологией в полной мере. Впрочем, если альтернатив нет, можно сделать например так:

1) Сначала распознать ПДФ документ в каком-нибудь OCR-приложении типа Abbyy Fine Reader или Readiris, а лучше всего в "родном" для ПДФ-формата Adobe Acrobat Pro - он хорошо распознаёт китайские тексты. Затем скопировать распознанный слой текста и редактировать в любом текстовом редакторе, например в WORD. Конечно, нужно делать вычитку и сверять с исходником, т.к. ошибки при распознавании неизбежны.

Сокращенный вариант этой книги называется ??????, её переводили с разрешения автора ребята с даосского форума, а некоторые фрагменты даже публиковали у себя на сайте. Кроме того там много другого полезного материала.



Да, это конечно у меня есть. А некоторые схемы одинаковы, т.к. Чжао Би чэнь учился в разных школах, но в данной книге обсуждает учение школы последователей У Лю фа пай, в частности текст ???, автором которого является Лю Хуа ян (т.е. один из основателей У Лю фа пай), где схемы эти представлены (одну из них на форуме Чжун И немного обсуждали).


Конечно есть! У школы ???? и школы ????? которую собственно и основал Чжао Би чэнь по настоянию своего учителя, принципиально разная методология! Но, что важно отметить, анатомические, физиологические и эмбриологические взгляды едины у всех школ. Поэтому для изучения даосской анатомии книга Чжао Би чэня вполне подходит. Просто Чжао Би чэнь первый решился опубликовать эту информацию, чего до него ни рискнул бы сделать никто! Это были уже 20-30 гг. ХХ века! Так что знания о строении человека в прошлом были секретны и передавались через ??? Поэтому современные фанаты ТКМ даже и не подозревают, что в древности китайская медицина полагалась на точные анатомические и эмбриологические сведения, поэтому лучшие врачи древности были именно даосами. Более того, четверть, если не треть из общего числа иероглифов имеют именно анатомическое и эмбриологическое происхождение! Человеческое тело - самый точный символ!



Действительно, так многие современные иглотерапеветы считают, но для даосской медицины это совсем не так! Зачатие и эмбриогенез сначала, т.е. "прежде", а всё остальное, т.е. "последующее" после родов. После 16 лет у мальчиков, а у девочек с 14-ти юань ци стремительно начинает утрачиваться. Поэтому даосы и говорят, что следует двигаться "вспять" ? жизненному процессу, "возвращаться" к первоистоку, т.к. что "следует" ? природе погибает! И начинать надо с собственного тела, не зря китайский иероглиф шэнь ? обозначает "сам", "самолично", но и "тело", "туловище"; а первоначально обозначал "беременного человека" (заметьте не женщину!) - см. древние варианты [url?http://www.internationalscientific.org/CharacterEtymology.aspx?submitButton1=Etymology&characterInput=?]ЗДЕСЬ[/url], а развернутое толкование ЗДЕСЬ. Странные люди эти современные врачи - как можно лечить чужой организм если не знаешь свой?! Как вообще можно помочь другому если не знаешь как выручить себя из беды?!



Это правильная последовательность!

Удачи!

P.S. Прошу прощения у модератора, что топик по сути является оффтопом, т.к. не соответствует теме "ТКМ по канонам.....".

Niwangong

Еще раз спасибо, текст нашел в ДОКе.

И последний вопрос.
Если мне понадобятся разъяснения по переводу фрагментов, смогу ли я найти вас на просторах интернета, или не подскажите форумы, где это можно реально разобрать. ( за исключением Чжун И )

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Добрый день!

Вряд ли я смогу активно участвовать в этом, но, конечно же, на какие-то вопросы отвечу, если позволят, - можно и здесь, просто я не форумный субъект. Впрочем, на многие вопросы, просмотрев Ваши сообщения на этом форуме и на форуме Zhong Yi, Вы можете получить адекватные ответы самостоятельно, если внимательно изучите материалы даосского форума, а также уже названного форума Чжун И.




Странно, насколько я знаю А.Н.Ахметсафина, с ним сложно поссориться, и он, как показывает мой опыт, умеет донести сложнейшие вещи простым языком. Я думаю это просто недоразумение, Вам надо с ним связаться, - он был бы более полезен для Вас чем я.


Успехов в работе!

предварительно упростив многослойный смысл перевода до безобразия, оставив анатомическую сущность, на чем его неоднократно ловили более компитентные коллеги, чем я. И, судя по их дискуссиям, более знающие , чем Ахметсафин. Результат всегда был один. Тема сворачивалась или закрывалась, затем *чистились посты* в дискуссии и через пару месяцев он выходил *во всем белом* в теме и начинался монолог. Только вот *аппонентов* как-то быстро выживали с форума под любым предлогом. На этом у нас и возникли идейные разногласия.
Ладно, больше за глаза говорить не буду, каждому свое.



Чем и занимаюсь, ищу самостоятельно адекватные ответы.
На даосском форуме врачей нет ( или мне это только показалось?? ) медицинские каноны не разбираются. А китайская медицина, алхимия, астрология, космогенез, идут рука под руку, из не разделить.
Видимо поэтому, все знаменитые врачи были даосами.
И все упрощать до банальной анатомии с примесью физиологии не хочу.
Для этого не надо учить древнекитайский, достаточно закончить мединститут.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Понятно, Вам видней.



Посильную помощь конечно попробую оказать.

Всего наилучшего!

Niwangong

Вот последний *живой* пример от Ахметсафина, пост от 8 июня 2011 в теме *изучаем иероглифы*
Как раз по теме.

Цитата*-

В древнейшем памятнике китайской литературы - Шан шу, где находится знаменитый раздел Хун фань откуда собственно "есть пошла" система У син, а точнее в его "древнем" варианте имеется совершенно иное соответствие, судите сами:

дерево - селезенка (слева)
огонь - легкие (сверху)
почва - СеРДце (поСРеДине)
металл - Печень (справа)
вода - почки (снизу)

т.е. так как и положено в анатомии человека.

Конец цитаты *-

он дает ссылку на раздел Хунь фань. Открываю . К У син относится фрагмент

??????????????????? ?????
перевожу :
первое, 5 передвижений (стихий ): первым называется вода вторым огонь третьим дерево четвертым металл пятым почва.

Здесь НЕТ НИЧЕГО про ОРГАНЫ, про левое правое.

Даже, если взять и второе предложение ???????????????????????????????????? ???????????????
То и здесь ничего не сказано про органы и их пространственную ориентацию в теле человека.

Он очень часто, если не ВСЕГДА, выдает СВОЮ ЛОГИЧЕСКУЮ ЦЕПОЧКУ за непосредственный перевод, за что и был неоднократно пойман за руку.

Если я где-то ошибся, то поправьте меня, вы китайский знаете лучше.
Я написал так, как вижу, может быть вы видите по другому.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Последний раз редактировалось marek 09 июн 2011, 12:22, всего редактировалось 1 раз.

ниже даю полный китайский текс, который открывается по его ссылке.

??:
???????????????????????

??:
?????????????????“???????????????????????????”

??????“???????????????????????‘??’??????????????????????‘??’????????

??:
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????

??:
??????????????????? ?????
???????????????????????????????????????????????????

??:
?????????????????????????????????????????????????????????????????

??:
???????????????????????????????????????

??:
???????????????????????????

P.S. Niwangong , меня все время смущает ваше окончание поста,*Всего наилучшего!* я так делаю, когда прощаюсь и не предполагается продолжение диалога дальше.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Добрый день, marek!

Извините, я не могу так быстро отвечать. Почитал внимательно пост на Чжун И, кстати спасибо за ссылку, дал также ссылку товарищу, который знаком с Шан шу и его историей лучше чем я. Надо сказать, великолепный пост, все как раз очень аргументировано, только не каждому профессионалу понятно.

Вас, как я понял, с толку сбила ссылка на главу Хун фань из Шан шу, она там приводится, судя по тексту поста, только для указания на первое документированое свидетельство об У син, всего лишь. Там нет указаний на "органы" и не должно быть и автор поста на это и не указывает.

А вот что ценно, А.Н.Ахметсафин приводит таблицу с распределением "органов" из "древнего" Шан шу!!!, и пример о соответствии "сердца" "почве" из Шо вэнь (перевод на мой взгляд вполне достойный). В "древнем" списке Шан шу сохранилась глава ????? откуда в посте и приведено несколько неожиданное и непривычное для иглотерапевтов соответствие У син и "органов". Действительно, иглотерапевтов, которые вообще мало знают классические тексты, а уж тем более такие нюансы как "древний" и "современный" Шан шу, это ввергает в шок, так как привычная "система" рушится буквально на глазах.

Внизу представлена сравнительная таблица соответствий органов У син в современном списке Нэй цзин (т.е. после Ван бина) и в древнем Шан шу, что еще и подкреплено древним же Шо вэнь, - куда уж аргументированней.

Почитайте внимательно не торопясь, очень хороший пост и действительно по делу. Кстати, те кто исследуют алхимию очень хорошо знают эту разницу, в частности поэтому на ТКМ и современный Нэй цзин (т.е. после Ван бина) смотрят весьма скептически. Поэтому же даосская медицина сильно отличается от современного ТКМ, и это мнение далеко не только моё. Так, что не всё так гладко даже в базовых теориях. Чтобы не казалось, что я как-то подигрываю Ахметсафину, Вы можете этот же вопрос задать Д.А.Артемьеву на даосском форуме, правда говорят с ним сложно общаться, еще сложнее чем с Ахметсафиным, но классику он знает хорошо.

Удачи!

P.S. Тома "древнего Шан шу" можно скачать ЗДЕСЬ.

Спасибо за ссылку, почитаю, проанализирую.

У меня есть Ван бин <??>???????? , и текст мне кажется более логичным, чем в Нэй цзин. ( сужу по тому, что успел перевести )

Насчет У син, имею давние сомнения, и наконец -то нашел в канонах, что У син и У юн это совсем разные понятия, а лечение с использованием основных точек Шу на меридианах идет на основании теории у-юн, сюда же относится система 12 люй и пентатоника.
На данный момент встречал много разных последовательностей по У син в космогенезе. По У юн последовательность одна.



В моих глазах европейская система ТКМ уже давно рухнула, несколько лет назад, сейчас хочу понять древнекитайскую. Уже ничему не удивляюсь, тоько ищу общие моменты и пытаюсь как - кто связать причинно-следственной связью.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Niwangong

Мне тут в голову пришла одна мысль относительно 2х схем, хотел вас спросить.
Не кажется ли вам, что они используются в разных ситуациях, исходя из значения
?? и ?? в заглавиях.

Здесь одна закономерность.
1. В обоих схемах соответствие вода-почка одно и тоже. Почка- обиталище изначальной - юань ци, это *осевой стержень* вокруг которого произошло смещение соответствий *стихиям* оставшихся 4 органов цзан РОВНО НА 1 ПОЗИЦИЮ в круговой схеме.
Не может ли это быть связано с энергооборотом у человека до 1го вдоха, когда он в утробе матери, то есть в прежденебесном - в этом случае одни соответствия органов *стихиям\перемещениям*. И энергооборотом после 1го вздоха, здесь уже другие соответствия.


Если эта мысль логична и имеет место на существование, то я не вижу противоречий
в различных соответствиях органов цзан и *стихий\перемещений* в этих 2х схемах.

Image

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.