Уважаемый marek!

Я не могу так быстро отвечать на вопросы. Надеюсь теперь Вы понимаете, что поторопились с выводом о посте Ахметсафина на форуме Чжун И, не так то тут всё просто. Я тоже попадался на скороспелых выводах, впредь наука, спасибо наставникам!

Что касается фраз: ?? и ?? в указанной таблице, а Ваше мнение здесь такое:

и дальше делаете далеко идущие выводы, даже не почитав, не говорю о всей, хотя бы соответствующую главу из приведенного по ссылке в топике на Чжун И исследования:


Признаться не ожидал такой торопливости в суждениях. Итак, конкретно, - это всего лишь антонимы современного языка - "реальное" ?? и "гипотетическое" ?? соответственно, то есть в левой таблице дословно "реальная позиция Пяти (органов) хранилищ", т.е. как в главе "древнего" Шан шу, а справа - "гипотетическая позиция Пяти (органов) хранилищ", т.е. как в поздней редакции Нэй цзин, дошедшей до нас. А.Н.Ахметсафин приводит еще ссылку на соответствующее исследование, которое рекомендую почитать, т.к. там, в том числе, есть раздел посвященный вопросам интересующей Вас теории У юнь лю ци, которая как полагают совремнные исследователи, включая и А.Н.Ахметсафина, является поздней теорией.

Извините, не смогу так быстро отвечать, особенно в выходные, да и торопится в таких вопросах не следует.

Удачи!

для Niwangong

не обижайтесь.

Знал бы китайский, не спрашивал. Всегда вопросов больше чем ответов.
Как я понял, эту таблицу составил Ахметсафин.
Но тем не мене, суть вопроса остается той- же.

Возможно ли объяснить это несоответствие вышеназваными мной причинами - изменением циркуляции ци в *прежденебесном* и *посленебесном* состоянии человека ??

То, что они разные, сомневаться не приходится.
Просто исхожу их того, что эти две последовательности\соответствия появились не с потолка, а имеют под собой основы.
Я их не противопоставляю, *или или*, а думаю -*и то и то*, в зависимости от ситуации.
Ответ Ахметсафина заранее известен, а ваш.
Вполне устроит короткий ответ - да, нет.

По У юн лю ци имею очень хорошие каноны, но они в ПДФе.

завидую, мне это не грозит.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

для mareka`a

Добрый день!

Нет, это таблица из замечательного исследования по медицинскому канону Нэй цзин - ??????, А.Н.Ахметсафин дает на него ссылку, просто Вы наверное не очень внимательно читали пост на форуме Чжун И.

К "прежнему" и "последующему" Небу это не имеет отношения, просто данное исследование еще раз доказывает, что то что сейчас называют "каноном Нэй цзин", является лишь авторской компиляцией Ван бина с изрядной долей выдумки, который был придворным библиотекарем, а не медиком, парадаологом - тогда это модно было, но не даосом. Просто именно его вариант "канона" стал, как сейчас говорят, пропиаренным, все-таки лейб-библиотекарем был! О более старых вариантах Нэй цзин, как и Вай цзин, сейчас мало кто даже знает, не то чтобы вспоминает. Поэтому, то, что сейчас выдается китайцами за "канон", зачастую таковым не является, это всего лишь дошедшие до нас перепутанные местами огрызки с изрядной долей плодов творчества фантазёров-комментаторов. Поэтому каноноведение - это очень кропотливая и нескорая работа, где знания языка совершенно недостаточно, нужно знать историю, лексикографию и многое многое другое.



Меня ПДФ не пугает, устроит любой формат, а что у Вас есть?

К сожалению не могу быстро как Вы отвечать.

Успехов!

для Niwangong

А по – моему это его достоинство, чем недостаток. Человек имел доступ к огромной информации, к канонам в полном и урезанном виде. Если он все это собрал переосмыслил и создал из *пазлов целую картину* целую СИСТЕМУ, то честь и хвала ему за это.


Я сравнивал Ван бина с Хуайнаньцзы в переводе Померанцевой ( 3 и 4 главы о мироздании ) , с Люйши Чунь цу перевод Виногродского, Сыма цянь 4 том ( о космогенезе ) ???, ??, ?????????? ?????????, ????? в контексте циклических систем 6 ци и 5 вращений – и не нашел противоречий. ( основываюсь на том, что успел перевести )



Очень даже может быть.
НО !! Если ставить на одну чашу весов информацию вышеизложенных канонов и на другую положить западные издания вместе с книгами Ахметсафина, ( говоря вашим языком – это уже супер-компиляция ) то какая чаша перевесит ??

Достоверность изложения у людей живших в те далекие времена намного выше и не идет ни в какое сравнение с достоверностью различных *изысканий* сегодняшних дней. Если еще учесть , что ими только ленивый не занимается, и что * каждый кулик свое болото хвалит*. Все тексты многослойные, и то , что видит Ахметсафин, совсем не обязвтельно должен видеть я.
Он видит в текстах прежде всего анатомию, я вижу ци ( энергию ) в ее различных проявлениях, взаимодействиях, напряженности, росте и убывании, резонансах различных видов и позиций в циклических временных системах.

Меня, прежде всего интересует информация образующую целую лечебную систему. И желательно получать ее от древних китайцев, чем от сегодняшних *патриархов*.


о теории У юнь лю ци.
есть такие каноны.

???????? - ???? этот нашел сам.

??????? на этот канон как-то ссылался Ахметсафин, но посоветовал мне его Наблюдатель.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

для Niwangong

Я нашел ?????? в ПДФ. Нашел фрагмент относительно У син, где есть схема.

Сканер выдал следующее .

???????????

—???????

????????,?????????, ?????????, ????, ????????????????????????, ??????????????
?????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????
???????????????????????????
?????????????????????????????
???????????????????????????????????? ????????????????????????????????????
?????????????????????????????????
??????????????, ???????? ??? ??? ??? ?? "???^??????????8???????????????????? ?????????????????????????????????????????????????????????????????"??????"???????????
?????????????????????????????????????
????#??????????????????????????????????????????????????(??????'???"???"??????
???????????"?
???????????????????????????????????
????????????????????????????????????????(???????????????????????????????
???^???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????(????????????????????????"???"???????????????????????,????????
??????5??????????????????
??????????^??????????????????????????????????? ???????????,??????1??????????????????????????,???,???????,??????????????????????,??????????????
????1?????????????"??????????????(?????^?)?'?????+)"??????????

Если у вас будет время, не могли бы исправить знаки. Я писать еще не могу.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Добрый день!

Ваше мнение понятно. Меня собственно это не очень интересует, я задал в самом начале два конкретных вопроса:


Я получил на него вполне развернутый ответ:



Спасибо большое еще раз за конкретный ответ на конкретный вопрос!

Что касается отсканированного Вами файла и пожелания его откорректировать:



У меня есть где-то только "бумажный" вариант этой книги, я попробую его найти или скачать ПДФ, а потом, по мере возможности, исправлю Ваш текст.

Всего хорошего!

для Niwangong

В принципе, сам текст можете не исправлять, основную мысль понял и так.
Если можно, исправьте только знаки в названиях канонов на которые ссылаются, ( если они неправильно написаны. ), а я эти книжки поищу.



Еще один момент.
У Чжан бо дуаня нашел, что для создания\культивирования бессмертного зародыша существуют определенные временные рамки, имеется связь с фазами луны. То есть, надо знать циклические процессы связанные с циркуляцией ци в теле.
Существуют также существенные различия в происхождении циркуляции ци в большом и малом небесном круге.
На даосском форуме эти вопросы глубоко не рассматривались , ( или я их просто не нашел ?? )
И еще, обратил внимание, как только какой вопрос по *энергетике* ци требует более детального ответа, так сразу идет ссылка на запрет разглашения подобной информации, только *внутри школы*.
Верить на слово не хочу, даже учителю, а на поверхностном уровне обсуждать не интересно, - это одна из причин, почему туда не иду.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Уважаемый marek!

в алхимии закладка знака цзы ?, т.е. "ребёнка" и есть основа дальнейшего построения циклических знаков в организме, и это не имеет никакого отношения к окружаещему миру, следующий знак для закладки будет ??- все они, - эти знаки, имеют определенный смысл! Никакого отношения к астрономии они не имеют! В алхимии следует построить Мир, но я уже вышел за рамки обсуждения, могу лишь добавить, что все теории типа У Юнь Лю Ци - это непонятые правильно алхимические идеи. И правильно, отправили пешком на Луну изыскателей влияния планет на судьбу.

Абсолютно присоединяюсь к администраторам форума Даодэ, более того, рекомендую избегать учителей "он-лайн" и в "книгах". Даже не могу представить себе, кто когда-нибудь опишет "период живого младенца" ????,поклонники триграмм кань ? и кунь ? всячески будут скрывать свои успехи в посиках "истинного свинца", - так всегда было, есть и будет!

Представленный Вами текст посмотрю, найду оригинал, - пришлю откорректированный вариант! Вообще-то я не работаю бесплатно.


Успехов в изучении китайского

Разрешите откланяться!

Добрый вечер! Внимательно слежу за публикациями по теме "ТКМ", особенно то, что касается точек "Пяти-первоэлементов"! Разговоров на эту тему много, но ведь главной сути в них нет! К примеру , почему данные точки располагаются именно на дистальных участках? Почему так много некорректностей в методе "Цзы-У-Лю-Чжу"? И самое главное: все привязываются к точкам перехода энергии "Ци" из одного канала в другой по схеме, которая приводится из книги в книге. А, так ли это на самом деле? Я постараюсь предложить Вам свой вариант ответа, а уж решать верен он или нет именно Вам, как медикам, так как все эти вопросы были поставлены еще в советское время, только перед физиками. Чуть позже продолжу.

Для marek`a

Могут быть ошибки, проверял на скорую руку:



???????

??????????“?????????, ?????????, ?????“ ????????????????????????, ??????????????
?????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????
???????????????????????????
?????????????????????????????
???????????????????????????????????? ????????????????????????????????????
?????????????????????????????????
??????????????, ???????? ??? ??? ??? ?? [??????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????????????????????"??????"??????????? ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????(???????????"???" ?????????????????"????????????????????????????????????????????????????????????????????????????(??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

???????????????????????????? (????????????????????????"???" ????????“???????????????,??????????????5???????????????????????????????????????????????????????????????? ???????????,??????

далее идёт таблица

??????????????????????????, ???, ???????, ??????????????????????,???????????????????????????????"?????????????? (?????????)???????)"????????????

Итак, почему же важнейшие точки восточной Чжень Цзю терапии ( Точки "Пяти-первоэлементов, Групповые ЛО-пункты, Ло-пункты, командные точки "Чудесных каналов, точки "8" объединений, некоторые точки "Си") расположены именно на дистальных участках тела, то есть : от основания стоп до коленных суставов и от кончиков пальцев рук до локтевых суставов? Не буду вдаваться в физику самих суждений (медикам, это как правило неинтересно и скучно--- знаю это по другим форумам, на которых вел тему), а просто скажу: Если Вы измерите расстояние от кончиков пальцев рук до локтевых суставов и от основания стоп до коленных суставов, то там и там будет одна и таже величина и равна она будет: ЧЕТВЕРТЬ РОСТА ЧЕЛОВЕКА, а это значит, что наши с вами Дистальные участки или КОНЕЧНОСТИ являются не чем иным, как "ЧЕТВЕРТЬ-ВОЛНОВЫМИ СТРУКТУРАМИ", с работой которых хорошо знакомы специалисты по радиотехнике или антенно-фидерным устройствам, а также специалисты по физике нелинейных процессов, но абсолютно незнакомы медики и физиологи. Следовательно, если рассмотреть тело человека с позиций Биологически активного контура, то наши конечности (Четверть-волновые отрезки) могут работать, как автономные нелинейные КОЛЕБАТЕЛЬНЫЕ контуры, служащие для отстройки или баланса всего КОНТУРА в целом. А, вот точки "Пяти-первоэлементов" будут служить, как рабочие "кнопки" управления этим самым Контуром. Чуть позже продолжу. С уважением В.В.Андреев .

Niwangong

Спасибо.
Приятно было пообщаться. Несмотря на различие во взглядах, всегда можно найти что-нибудь новое и полезное. Особенно это относится к информации по У син, буду копать дальше. Я не твердолобый во взлядах, просто хочу понять суть процесса и не беру ничего на веру, от кого бы это ни исходило.

Удачи.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Последний раз редактировалось marek 16 июн 2011, 22:12, всего редактировалось 1 раз.

Андреев В.В.

Добрый день. Не знаю как другим участникам и модератору, Но лично мне будет интересно послушать вас. К тому же наконец-то нашел канон ???? , где рассматриваютс тональности 5 вращений ( не 5 первоэлементов, это разные вещи ) в контексте теории 12 люй, возможно, и вопросы пентатоники.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Добрый вечер! Чтобы было более понятно о чем я буду говорить, я вначале поставлю вопросы, которые были поставлены передо мною , как перед рук. группы "М" и на которые были получены определенные ответы. Естественно, что в то время (70-тые годы) фантазии и прочее слова излияния не приветствовались, особенно в армейской среде. Итак вопросы:
1. Почему базовые точки были расположены на дистальных участках тела? ( Частично, я на него ответил).
2. Почему каналы "Тройной обогреватель" ( Управитель ЯН) и Перикарда ( Управитель ИНЬ) имеют определенный временной интервал активности (стражу) в суточном ритме циркуляции энергии "ЦИ"? Как тогда они вообще могут чем либо управлять или контролировать другие каналы?
3. Что произойдет с "Контуром", если человек потеряет конечность или конечности? Как будет производится отстройка всего "Контура"?
4. Почему в методе Цзы-У-Лю-Чжу есть некорректности ( кроме основных точек, появляются дополнительные и запасные)?
5. Действительно ли энергия "Ци" переходит из одного канала в другой по указанным точкам?
6. На чем основан метод "супруг-супруга" ( 1-6; 2-7; 3-8 и т.д.)?
7. Действительно ли для отстройки канальных систем при определенных нарушениях необходим метод "Лин-Гуй-Ба-Фа ( т.е. расчет времени активности точек Ключ и точек Связи) ?
8. Верна ли схема работы точек Пяти-первоэлементов предложенная Манном?
9. Верна ли структура перехода энергии "Ци" в суточном ритме из одного канала в другой, есть есть явное нарушение теории У-Син?
10. Как объяснить "бинарную" схему первоэлементов в году, месяце, дне, часе?
11. Насколько эффективны методы Фолля и Накатани при съеме характеристик БАТ и соответственно каналов?
13. Насколько эффективна сама "хроноритмология" канальных систем в описанных источниках?

Вот некоторые вопросы на которые надо было дать ответы. Естественно, что в процессе работы появлялись и новые вопросы???

Вижу здесь нестыковки.
1. тело развивается из точки\клетки, поэтому должна быть середина\центр, только в этом случае возможно цетростремительное и центробежное направление. В вашем случае этого нет, вы взяли за основу рост, или всю длину тела.
2. Точки располагаются гораздо ниже локтя и коленных суставов, это не четверть роста и не половина расстояния от центра.
3. Вы берете все точки вместе *чохом* , а этого делать нельзя : точки разнонаправлены, отличаются на каналах инь и янь по *стихиям* в европейской версии, В китайской есть сопряжение между стихиями. Например дерево с металлом имеют одно название.
4. Каждая точка в пентатонике имеет свой набор *частот*.
5. Все пять точек воспринимают свой набор частот постоянно в течение всего времени, без перерыва. Только есть доминирование определенных частот в определенное время.



6. канал *перикарда* НЕ ИМЕЕТ своего времени *активности*, в контексте У син и У юн. Всего 11 каналов, не 12. 5 инь меридианов и 6 янь.
7. о времени *активности* говорить нет смысла, можно говорить о способности ци к резонированию в определенном месте и в определенное время.

Есть и другие нестыковки, но пока остановлюсь.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.