York, ну Вы просто уже и план дальнейших событий напрограммировали. Прямо таки, народ все же хочет театральных зрелищ, раз хлеба все наелись, и сели у голубых мониторов ждать продолжения событий. А давайте ка, предложим др. модель. Все хорошо, каждый остается при своих моделях и работет, а на форуме спокойная обстановка, доброжелательное отношение друг к другу, консультирование по делу.... мир, покой , и будет всем счастье.
Всех благ.

да никакой атаки не будет. Я не устаю повторять, что каждая модель лечения имеет место быть и модель работы с чакрами и модель экстрасенсорная и пр. Базовых параметров нет - воприятие целостное, в основном после диалога или провокационных тестов (это что бы воспринимать истинное, а не фантазии). Для разных целей лечения, для разной методики - разное. Меня неправильно поняли. Медицинское образование крайне желательно, это расширяет возможности, но если работать с дисфункциями, а не со структурой, то не является таким уж необходимым. Напомню, что очень много (если не подавляющее большинство самых лучшихспециалистов этого направления не медики или имеют поверхностное медицинское образование (вы же не будете утверждать, что образование сестринское равнозначно образованию врачебному). Успешный опыт слепых специалистов это подтверждает.
Но если работать не с дисфункцией, не с тканями (на миофасциальном уровне), не с пространством (на векторном уровне), не с моделями (в т.ч. и моделями осевого лечения - на хрена нам работать со структурой, когда мы физически и перцептивно работаем с моделью анатомически правильной оси, выпрямляя ее и и выполняя прочие манипуляции, так кстати может работать и еще некоторые специалисты. представленные на форуме). Работая с моделью сущности спиномозговой жидкости мы сразу выходим на коррекцию ритма. можно много чего перечислять. Но это только инструменты нашей перцепции (осознавания явления)

Возможно Зуфар, при поиске дисфункции, занят не только определением ее локализации, прочих параметров, но ищет отве на вопрос зачем?
Такая постановка вопроса, способствует ее разрешению.

Последний раз редактировалось Volod_ya 17 май 2012, 13:32, всего редактировалось 1 раз.

Да,конечно Доктор,но ведь в итоге какой бы моделью мы не работали и в каком качестве мы же по любому запускаем механизмы физиологии возбудимых тканей.И ведь тот же шаман в тундре в итоге добивается увеличения например возбудимтости той или иной ткани,клетки,проницаемости мембран,только он об этом не знает,но вот остеопатия ли это или что то другое.

С Уважением.

И еще,работая с тем же камнем или железкой мы меняем только свое мировозрение,свое осознавание превращая камень например в пластилин и уже дальше работаем с камнем на уровне пластилина,это мы все поменяли в себе,но для других он как был камнем,так им и остался.

С Уважением.

а остеопатия - что это вообще?

нам вообще процесс важен или результат.

Медицинские знания необходимы, как работать с лимбусом, центром Брока при афазии, предцентральной извилиной или верхними коленчатыми телами при боли, или с черной субстанцией или со скорлупой или руброспинальным трактом при экстрапирамидных синдромах, если мы не знаем что это. Это нас обедняет, обедняет наши возможности. Однако субстратом поражения является не структура, а нарушение в ней вызываемое или локальной дисфункцией или влиянием других дисфункций, например, нейрогуморальные факторы. И вот с этим мы работать можем. Если мы можем еще восстанавливать структуру, то это плюс вдвойне. Но к сожалению подавляющее большинство специалистов этого не умеет в силу недостаточного своего образования или ограниченных физических способностей (например, слепые). Можно привести аналогию - специалист, который не знает, но лечит - массажист, специалист, который знает и лечит - врач\мануальный терапевт. Конечно стремится надо ко второму варианту. Но костность мышления врачебная очень велика. Настоящий и успешный врач не может принять всю ту чушь, которая приводится в обоснование методик в силу своих знаний анатомии и физиологии (я много раз предлагал Зуфару познакомиться с учебником по неврологии западного образца - бесполезно если нет фундаментальных знаний физиологии и нейрофизиологии). Я врач успешный и должность у меня значимая, но я пришел в медицину после института физкультуры, после того, как уже несколько лет проработал тренером с мастерами спорта СССР, массажистом, мануальщиком и рефлексотерапевтом (просто при Брежневе гонять начали таких как я и пришлось поступить в институт. А так, - врачам сложно воспринять то, чего нет. после того, как проведешь несколько раз вскрытие свежих трупов на патанатомии - многие иллюзии (!) развеиваются...

последнее замечание Дравеса на самом деле очень значимо для обсуждения

Любая модель правильная, если она создает опору уму. Вроде бы уже все участники спора согласны, что лечит осознавание.

Я не зря спросил Доктора как он понимает осознавание и понимание. Большинство здесь собравшихся, наверняка, считают их синонимами. Нет, эти слова означают совершенно разные концепции и, в итоге, разные состояния ума.

Да, обе концепции, и осознавание и понимание, означают знание. Да, оба этих Знания содержат в себе одно и то же - объективизацию (локализацию). На этом сходство заканчиваются.

К пониманию, как знанию, приходят через изучение объективированного (локализованного). Это изучение, суть, есть анализ, сопоставление, сравнение и на этом - заключение. Чтобы заключение полнее отражало информацию об объективированном, требуются множество других знаний. При таком получении знания ни одно знание о другом нелишне. Так как к пониманию идут через анализ, через логико-вербальное мышление, то здесь работает рассудочный ум. Такой ум подвижный.

К осознаванию, как знанию, приходят через локализацию и недвойственность. При осознавании нет никакого анализа (движения ума). Локализованное воспринимают так как есть, без анализа, без сравнения этого объекта с другими. При таком подходе не требуются обширные знания. При осознавании ум работает как шестое чувство, так как имеет место быть перцепция. Чтобы найти дисфункцию в состоянии осознаван не требуется аналитической деятельности ума, обращение ума к своим знаниям, а внимание привлекает разница в состояниях, разница потенциалов.

Есть такой принцип - куда мысль (ум) туда и информация. Если ум от дисфункции пациента возвращается (обращается) к источникам своих знаний, то туда же он потянет инфу о дисфункции. И не только инфу, а саму дисфункцию. Все слышали поговорку - не поминай чорта всуе. Механизм у этой поговорки-предупреждения такой - как только мы обращаемся мыслью к чорту (к другому объекту), то сразу же помянувший чорта оказывается рядом с ним, а чорт рядом с помянувшим. В этом механизме действуют нелинейные процессы передачи информации.

Если терапевт в момент работы с дисфункцией начинает анализировать, то тащит дисфункцию внутрь своей личности. В границах нашей личности находится всё то, что относится к нам. И информация о дисфункции распространяется по нелинейным характеристикам.

ОПЯТЬ ИГРА СЛАВАМИ. Я уже писал, что восприниаю все сразу но характеристиками, особенностями. Выделяется что-то именно потому что отличается от другого - чем? и вот это уже анализ. Причем вербально логическое мышление. С какого Зуфар посчитал, что я именно так рассждаю: ага вот дисфункция и начинаю считывать последовательно (кстати не понимаю, чем это плохо). Я воспринимаю ее сразу целиком со всеми особенностями. Какая может быть наука относительно пальпаторной иллюзии (=перцепция). Зуфару два за фантазии относительно моих техник.

Зуфар писал:
Чтобы найти дисфункцию в состоянии осознаван не требуется аналитической деятельности ума, обращение ума к своим знаниям, а внимание привлекает разница в состояниях, разница потенциалов.

А что это по вашему, как не работа ваших анализаторов - сенсорных систем. Анализ - это сравнение РАЗНИЦЫ. Локализованное это уже вычленение их общей недвойствености. Оно потому и локализованное, что имеет границу, расположение, отличие от окружающих тканей. В общем все, что я говорил, только вычурными словами.

Вообще-то опять феномен - Зуфар что-то придумает относительно меня, а потом начинает развивать эту тему, это называется субъективизм. Пожалуйста не надо приписывать мне собственные измышления.

любые чувствительные сигналы воспринимаются сенорными анализаторами, - это такие системы. Зуфару два за знание антомии. Даже шестое чувство, которым Зуфар "воспринимает" это также анализаторы.

Собственно говоря, осознавание возможно только при помощи анализаторов. И моделей, в которых они работают. Если какой-то не работает, то этого явления нет. Попробуйте описать вкус груши, запах дисфункции, какая она на ощупь и т.д. Осознавание это не только интеграция информации от всех анализаторов, определение места ее в окружающем в пациенрте в специалисте, но и программа действия



Из Википедии.
Анализаторы (биологические), сложные анатомо-физиологические системы, обеспечивающие восприятие и анализ всех раздражителей, действующих на животных и человека.

Биологическая роль Анализаторы заключается в обеспечении целесообразной реакции организма на изменение условий, что способствует наиболее совершенному приспособлению его к окружающему миру и сохранению относительного постоянства внутренней среды организма (см. Гомеостаз).

Понятие об Анализаторы введено в физиологию русским физиологом И. П. Павловым в 1909. Метод условных рефлексов дал возможность объективного изучения анализаторной деятельности животных и человека. Учение об Анализаторы послужило естественнонаучной основой диалектико-материалистического представления об ощущении, которое, по выражению В. И. Ленина, «...есть действительно непосредственная связь сознания с внешним миром, есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 18, с. 46).

Каждый Анализаторы состоит из периферического воспринимающего прибора (рецептора), проводниковой части Анализаторы, передающей информацию, и высшего центра Анализаторы - группы нейронов в коре головного мозга. К воспринимающим приборам Анализаторы относятся все органы чувств (зрения, слуха, вкуса и др.) и специальные рецепторные образования в органах, тканях, суставах, сосудах и мышцах. Для рецепторных приборов, благодаря особенностям их строения, характерна приспособленность к восприятию определённых видов раздражения и высокая чувствительность к ним. Проводниковая часть Анализаторы состоит из периферического нерва и нервных клеток («вставочных» нейронов). Эти клетки расположены в центральной нервной системе (за исключением первых двух нейронов зрительного, обонятельного и слухового Анализаторы, расположенных на периферии, в соответствующих органах чувств). Анализ действующих на организм раздражителей начинается на периферии: каждый рецептор реагирует на определённый вид энергии, анализ продолжается во вставочных нейронах; так, на уровне нейронов зрительного Анализаторы, расположенных в промежуточном мозге, возможно различение местоположения предмета, его цвета. Но только в высших центрах Анализаторы - в коре больших полушарий головного мозга - осуществляется тонкий, дифференцированный анализ сложных, меняющихся раздражителей внешней среды. Анализаторы играют важную роль в регуляции и саморегуляции деятельности органов, физиологических систем и целостного организма. Анализаторная функция мозга животных и человека находится в тесном взаимодействии с его синтетической функцией и характеризуется высокой чувствительностью, тонкой дифференцировкой восприятий и широкой адаптацией к меняющимся по силе и качеству раздражениям. Аналитико-синтетическая деятельность больших полушарий мозга служит основой высшей нервной деятельности. См. также Вкусовой анализатор, Зрительный анализатор, Слуховой анализатор.

=)))) Доктор, вы мне дороги только как спарринг партнер, но мне с вами уже не интересно становится фехтовать.

Анализ это деятельность рассудка, это использование логики как источника восприятия через понимание. Обращение ума к концепциям (понятиям).
А анализаторы это инструмент. Глаз не видит, ухо не слышит, а лишь передает сигналы в мозг. Анализирует деятельность этих анализаторов мозг, электрохимические процессы в черепной коробке. Перцепция это восприятие умом мира через ощущения. Деятельность вне рассудка.

Давайте оставим наши упражнения в фехтовании. Вы остаетесь со своей раздутой фигурой и одышкой, и при своих пониманиях, а я при своих осознаваниях =))))

человек не понимает абсолютно, зашорен...

Сказано было же, что сигналы анализируются и обрабатываются в коре - именно там, где происходят мыслительные процессы. Два за знание анатомии. Зуфар не знает, что делает кора мозга. В неврологии есть такой термин декортикация - когда умирает кора и человека (ума по Зуфару) уже нет он превращается в растение. В бытность работы своей в отделении . Мне приходилось неоднократно диагностировать этот процесс и смерть мозга с вытекающими последствиями.

вся духовность основана на материальном, живет в матеральном, функционирует через материальное и управляет материальным. Без этого это просто дух бесплотный, который живет сам по себе и на окружающее не вляет. Просто нет механизмов для этого. Ум сам по себе - это вещь в себе. Для мышления требуются материальные механизмы.

Evdokim

Видите, коллега, как простой в сущности вопрос, провоцирует лавину, давно готовую сорваться =))) Сие сигнал! И тотальная реакция на него. Сигнал называется Зуфар Ахматкарамович, а реакция Александр Евгеньевич =)))

По поводу субъективизма каждого специалиста... Это не про каждого в отдельности, это скорее про школы. В рамках одной школы и одного, более-менее, концепта будут схожие позиции и реакции. Поэтому да, рекомендуется изучать любую науку в рамках одной школы до тех пор, пока не появятся устойчивые понимания, которые уже адепт школы способен будет сравнить с особенностями другой школы, не потеряв при этом своего понимания =)

И да, каждый специалист работает в рамках некоторого концепта (модели), ибо остеопатическая наука таки не объективна на данный момент.

Другое дело, что очень многое в работе специалиста может зависеть от "жесткости" его концепта. К примеру, Александр Евгеньевич, утверждает, что работать можно опираясь на любой концепт, НО(!) на лицо усталость и раздражимость от жестких утверждений оппонента. Хотя, должно быть спокойное осознавание, невовлечение, центрирование и все прочее, что там присутствует в концепте у Доктора. Однако, это нет. Что указывает на слабость такого концепта. Не несостоятельность, а именно слабость. Причем, именно в моментах "невозмутимости" специалиста, сиречь его защиты =)

Мораль: Зуфар прав! И это, как говорит нынешняя пубертация, печалька! =(

Кстати, в подтверждение сказанного мною, заметны "плавания" Александра Евгеньевича по ходу диспута. Не по теме его, а именно по ходу.

Например:

Александр Евгеньевич не отрицает по сути данные феномены (хотя и объясняет в рамках физических явлений, кстати, подобные объяснения тоже немного притянуты за уши, но сейчас не про это):


Он ведет диалог в рамках других вопросов, которые всплывают откуда? Из нее родной, из дисфункции =))



Так же и в тканях. Под влиянием дисфункции они не просто меняют свое агрегатное и тоническое состояния, но зачастую и извращают его. Так в том их вины правда нет. Как, впрочем, нет вины и у Доктора =) и Зуфара.

Ну, а теперь, если взглянуть на всю ситуацию с точки зрения корысти... где она? Где Зуфар громко хлопает в ладоши и утверждает, что вот, дескать Доктор, как плох в своих утверждениях, не ходите к нему учиться, ходите ко мне, многомудрому? И в этом духе. Лично я не вижу =))) А значит что? А значит, как я уже говорил, защита Доктора строится в большей степени не на осознавании явления, а на эмоциональном включении в него, что наглядно демонстрирует "пробой", "инвазию", слабость защиты и всякое такое на эту тему. Именно об этом, Зуфар и говорит.

И это его милосердное пинание (сиречь лечение) Доктора в пах закончиться может двумя вариантами. Доктор окажется нелечибелен, уйдет в глухую оборону и утверждения, что Зуфар дурак, знать его не знаю и все такое (неинтересный вариант). Доктор осознает явление и сцентрируется, поняв, что его ни в чем не обвиняют (именно ЕГО, а не его концепты), что подумать и, если хватит решимости, то и подкорректировать свои концепты (а это совершенно не значит изменить себе) - сиречь компенсация, почти излечение (желательный вариант).
Есть еще и фантазийный вариант. Зуфар скажет: "неизлечим" и забудет, кто есть такой Доктор.

Ну, а про лагерь защитников я уже говорил. Он тоже строит свои утверждения на эмоциональном включении, только дисфункция у него называется не "Зуфар Ахматкарамович", а "наших бьют" =))) Как в случае тканей, дисфункция захватывает соседние участки, совершенно ни в чем не виноватые, так и здесь, пошло вовлечение соседних индивидуумов =), причем по совершенно другому поводу. И вы думаете они помогают? Только усугубляют.

Вот вам и миофасциальный релиз =))))

Ну, и вопрос на засыпку. Как по вашему мнению, зачем я все это описываю?

дискуссия и лечение это не однозначные явления. Здесь есть все, там только я...

пробой, инвазия - что это, симптомы, характеристики, условия возникновения, способы защиты, способы самокррекции, причины рецидивирования, особенности тренировки, способы передачи курсантам.

Нет ни одной информации от Зуфара - только то что инвазия...

Я уже указывал, что термина как такового в специальной литературе не существует, а существующий термин абсолютно не связан с остеопатическим или параостеопатическим лечением. Мое медицинское образование этого термина не включало.

Если это новояз, новый жаргонизм, появившийся в среде русскоязычных остеопатов, то я с ним не знаком - вроде бы что-то влияет на специалиста: что, когда, зачем, почему и пр. (см. выше).

Это все серьезно и без ерничества. Без расставления точек над i получается не дискуссия, а склока. Мы можем например обсудить особенности инвазии вируса Каксаки, но Зуфар меня не поймет. Мы до сих пор обсуждаем инвазию, но я тогда не понимаю, что это...

Локализовал. Осознал. Вывел в облегчение - озвучил.
Ждём релиза? )))