- отстаивать свое мнение я буду, так как являюсь учеником Ю.Д. Попова представителя школы Сеченова, только вот с Евгением и его командой дружков бороться не вижу смысла
- овчинка выделки не стоит .

- кроме Жаркова существует традиционный подход в медицине основанный на результатах МРТ, которыми пользуются тысячи врачей, сформирована определенная традиция и даже сленг среди врачей занимающихся этой проблемой

в процессе нашего исследования были изучены 150 МРТ до и после лечения которые доказывают об уменьшении грыж (эти данные в ближайшее время я выложу на своем сайте) все МРТ были сделаны в разных местах - однако прослеживается единый подход к диагностике

и еще тысячам людей была оказана реальная помощь - восстановление работоспособности!

- для нас это главное, так как мы занимаемся физической реабилитацией

- а так как в результате лечения боли не возникают более года, то такой подход можно назвать лечением

- мануальная терапия таких результатов не дает, но все же это лечение...

- а если Жарков считает, что грыжа МПД это не остеохондроз то грош ему цена

---

Курсы массажа в Краснодаре, Диагностика и лечение болей в спине.
Учебно-Оздоровительный Центр ДОРСАЛ-ЮГ. Велнес Центр. Лицензия №07011, от 21.08.15.
г. Краснодар, пр-т Чекистов 33, корп. 3.
8(918)684-69-78

http://dorsal.ru
https://vk.com/kursymassage

Не хочу ни с кем вступать в спор, поясните мою неправоту, каждый со своей колокольни.
Читая Сителя, поняла его так. Грыжа может быть молчащей в течение ряда лет, потом при стрессе и неблагоприятных обстоятельствах как раз и поспособствует возникновению боли и зажатию нервного корешка. Если такая точка зрения правильная то причиной боли как раз является грыжа, только боль проявляется при дополнительном условии - стрессе.

---

Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру

- совершенно верно

---

Курсы массажа в Краснодаре, Диагностика и лечение болей в спине.
Учебно-Оздоровительный Центр ДОРСАЛ-ЮГ. Велнес Центр. Лицензия №07011, от 21.08.15.
г. Краснодар, пр-т Чекистов 33, корп. 3.
8(918)684-69-78

http://dorsal.ru
https://vk.com/kursymassage

Вот сих ребят из-под ножа и вытаскиваю, тем и живу...
А болеть может лишь то, что иннервируются.
Отсюда - главное не крылья /грыжа?/, а ...

---

Создавать не ради обладания, Творить не ради славы, Править не ради власти, Вот что зовут глубочайшей чистотой - ДЭ. (Дао Дэ Цзин)

Последний раз редактировалось Igor Boreychenko 03 май 2011, 22:05, всего редактировалось 1 раз.

трабекулярная боль, микропереломы костных трабекул и раздражение вследствии этого веточек соматического нерва(напр. системный остеопороз, синдром Зудека).

остеомедуллярная боль(внутрикостная сосудистая боль),возникает в связи с раздражением вегетативных волокон сосудистых сплетений костномозгового вещества(внутрикостная гипертензия).

---

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru

Вот и Alexandr Subbotin, дай Господь ему здоровья, об этом...

---

Создавать не ради обладания, Творить не ради славы, Править не ради власти, Вот что зовут глубочайшей чистотой - ДЭ. (Дао Дэ Цзин)

для общего развития


стадии воспаления
-альтерация
-экссудация
-пролиферация


если бы всё можно было объяснить отёком, то фуросемид и вопрос решён...
а спаечный процесс куда???(можно даже почитать Шамбурова,Губер-грица, из ранних)

протрузия, экструзия, грыжа диска...

---

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru

Последний раз редактировалось Alexandr Subbotin 05 май 2011, 10:22, всего редактировалось 2 раз(а).

Добрый день уважаемые коллеги!
Пару месяцев не заходил на сайт и ничего не изменилось. Снова ругань.
Ну, не серьёзно оскорблять , угрожать мордобитием и т.д. Взрослые люди, все - таки. Хотите подраться, приезжайте к нам. У нас довольно серьёзные, если не сказать больше, противостояния и не только между русскими и не русскими. Будет, где разгуляться.
Ну, считает человек, что он лечит грыжу диска и пусть считает. Это его дело. Кстати, я,то же со Ставропольского края, только с Нефтекумска. Это двести км. Вот мой номер 89054919245. Позвоните, пообщаемся. Skype: yug967.

Протрузии и грыжи дело довольно серьезное и без определенных знаний можно нанести вред.

Я не буду вдаваться в подробности, опишу кратко свою работу.
Часто приходят, без какого либо диагноза. Ни о каком МРТ речи не идет, что бы сделать нужно ехать км 200-300, плюс очередь. Смотрю по походке. Опрашиваю, важный момент. Пальпирую стоя. Ложу на кушетку, лицом вниз, так что бы человеку было удобно, не было боли. Даю время, что бы кожный покров, принял комнатную температуру. Можно продолжить опрос или совместить. Дальше, на пальцы определяю разницу температур кожного покрова. Это Важно!
Если человек лежит на животе, легким покачиванием определяю, где блок. Пальпацией определяю степень сдавливания диска. Пытаюсь определить, чем вызвано сдавливание и отсюда делаю соответствующие выводы. Я, большое внимание уделяю мышечному скелету.
С диагнозом определились, теперь работа.
Общий массаж 5-7 мин.
Провожу ПИР, с помощью ног.
Провожу легкие покачивания. Начинаю с плечевого пояса, потом таз и если необходимо, голеностопы. Если женщина в юбке, накройте простыночкой до пояса, так как нам нужно видеть поясницу. Как только заработает поясничный отдел позвоночника, можно приступать к манипуляциям.
У меня есть приборчик, называется «АРМОС». Работаю ним давно. Вообще отзывы разные, но мне нравится. Укладываю больного на спину и подкладываю прибор под нужный нам отдел. Боль допускается, но приятная. ОЧЕНЬ ВАЖНО попасть именно между позвонками и уговорить больного расслабиться. Тогда будет результат. Таким образом, я увеличиваю расстояние между позвонками и уменьшаю давление на нерв и т.д. И честно, предупреждаю больного, что я НЕ ВЫЛЕЧИЛ И НЕ ВПРАВИЛ ЕГО ГРЫЖУ, а только убрал боль. Не плохие результаты дают глюкозаминно-хондроитиновые препараты, типа «ТЕРАФЛЕКС», но это индивидуально, так как много противопоказаний.
Ну, это в двух словах. Тема огромна.

И, давайте прекратим распри. Честно, иногда и заходить не хочется. Какая разница, какое у человека образование, главное результат. Могу привести кучу примеров, диагнозов специалистов.
Меня обозвали неучем, когда я сказал, что у человека не может быть 82 ед. сахара. Специалист, высшей категории, между прочим? поставил диагноз.
Пишу обычным языком, уж извините.
С уважением Юрий Викторович.

Dorsal позвоните. Обычно, клиентов отправляю в Ставрополь, Кисловодск, Кумогорку. Может сработаемся.

Александр, вс, что вы пишите очень верно и правильно и об этом обязательно надо упоминать. И трабекулярные боли при остеопорозе меют место быть и пр. Вопрос в другом - является ли грыжа диска источником болевых ощущений или нет. А если является, то каким образом происходит одномоментное выздоровление после одного сеанса, например, МФР или МТ. А такие случаи нередки, в т.ч. и при диагностированных грыжах большого размера. Более того, в остром периоде МФР на мой взгляд более эффективна, по крайней мере у меня. Лечатся ли в этом случае грыжи диска или нет?
То, что подразумевается под отеком не самом деле не выводится фурасемидом, это родственник рефлекторного капилляроспазма - флюса, индуративного отека при повреждении голеностопного сустава, + вено-лимфостаз, + рефлекторный\или компенсаторный мышечный спазм, ограничивающий движение в ПДС (афферентно-эфферентная система + особенности венозного оттока в спинномозговом канале.
Я помню в году 2002 на одной из конференций общался с Никоновым, зам Сителя - как он говорил - все не так, ка вы думаете. И действительно в 20006 году вышла их работа на патоморфологическом материале - прямая компрессия трузией (то бишь грыжей диска) мало вероятна - причина в вено-лимфостазе. Т.е. вывод Жаркова подтверждается.
Никогда не забуду одного из своих первых пациентов на участке с комбинированным тетрапарезом. Оказалось, что компрессию вызвали вздутые вены в нижне-шейном-верхнегрудном отделах. Это обнаружилось после ревизии в Бурденко (при Союзе еще можно было попасть с Украины и бесплатно). Моя изюминка в фармакологическом лечении - вено-лимфотоники, после их введения я стал вытягивать тех пациентов, которых не вылечили другие (напомню, что я не только мануальщик и МФРешник). Грыжа диска самостоятельно уйти не может. А сколько таких случаев, что протрузия, даже не грыжа, 2-3 мм, почти норма вызывают длительный и стойкий болевой синдром, а на венотониках уходят.
Я неоднократно беседовал с нашими компьтерщиками и МРТешниками и нейрохирургами. Наблюдал пациентов до и после операций. размеры грыж на КТ, МРТ у одного и того же пациента отличаются!!! Более того, бывает на КТ их нет, а на МРТ показывают. То, что часто диагностируют как грыжу это расслоение фиброзного кольца (была работа в одном нейрологическом журнале), а уменьшение или не уменьшение размеров грыжи может быть вследствии резорбции студенистого ядра или спаивания фиброзных волокон.
Вот с чем я должен категориически согласиться с Александром, это то, что спаечная болезнь недооценивается в практике лечения при хронике. Спайки видны очень редко, только крупные. Чаще для меня значим диагноз компрессии дурального мешка. Обычно в этом случае без применения механических способов воздействия рне обойтись (вытяжение подводное или другое, работа с твердой оболочкой МФР). Эти спайки могут образоваться и в случае хронического асептического воспаления при трещинах фирозного кольца или при перегрузке ПДС.
В то же время прав Александр, грыжа диска не является изолированным источником страданий пациента. Тем более, что ничто не мешает иметь сразу несколько причин возникновения боли у пациента.
Все теории о приритете грыжевого выпячивания не объясняют быстрого (а иногда и мгновенного) выздоровления при сохранности грыжевого выпячивания (часто сравниваю, так как богатые пациенты часто настаивают на повторных обследованиях) и сохранении\появлении болевого синдрома с соответствующей симптоматикой без видимого повреждения диска. А также - сохранение\усиление боли после дискэктомии или после удаления грыжевого выпячивания, выраженную эффективность вено-лимфотерапии, появления признаков компрессии корешков выше или ниже грыжевого выпячивания (примерно около трети пациентов) и сочетанного поражения двух, а то и трех корешков.

Еще раз подчеркну правильность и верность замечаний А. Субботина. Это действительно одни из возможных причин неудач терапии. Просто лечение грыж диска никакого отношения к этим проблемам не имеют. Грыжу диска лечить невозможно, кроме как хирургическим путем. Попробуйте на таблетках пролечить разрыв связки (сиречь фиброзное кольцо) - иммобилизация в качестве основного лечения. Физпроцедуры часто при острых грыжах диска (т.е. разрыве) вызывают осложнения. При хронике работают, но какое это отношение имеет к уже сфомировавшейся соединительно-тканной мозоли (патоморфология Сителя) или к нестабильности ПДС вследствии повреждения межпозвонковых соединительнотканных структур. Основное лечение нестабильности это увеличение обьема движения в других звеньях биокиннематической цепи (уж никак не местно) или введение дискостабилицирующих препаратов, или фиксация диска при помощи послеоперационного рубца. Когда начинают вправлять диски, лечить их - это свидетельство некомпетентности автора метода лечения. В то же время,

dorsal, а Вы сщитаете, что это одно и то же? то есть можно поставит между грыжей и осеохондрозом знак "="?

---

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

Лечебный массаж в Москве.
Массажист-реабилитолог

Предлагаю дальше вести дискуссию только по теме.
Личные отношения выясняйте через личные сообщения (ЛС).

---

Международная Школа Перцептивной Остеопатии
Youtube-канал
Facebook

Дмитрий Таль
замечание модератора принято.

---

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru

Александр Евгеньевич, задаёте провокационные вопросы....


связи, как раз, есть

для начала определимся - остеохондроз,от диагноза отошли(только подтверждённый исследования визуализации)- сейчас ставят дорсопатию...

теперь определимся с формированием-
протрузия
экструзия
грыжа(это пульпозное ядро, или фрагмент)

теперь по иннервации...
есть работы о дерецепции межпозвонковых дисков , с устранением рефлекторно-болевых синдромов...
есть мнение об иннервации задней части фиброзного кольца...

эластичность связки 2%-надеюсь все знают...
так вот всё что дальше её эластичности- это надрыв связки(протрузия) и возникновение рефлекторной локальной миофиксации ПДС...
там же и отёк , там же и спаечный процесс...

по мере перехода протрузии в экструзию, происходит разрыв фиброзного кольца(миграция пульпозного ядра), растрескивания не происходит- это вам не крекер...

соответственно, процесс надрыва(разрыва, отслойки) усиливается и отёк и фиброз...

при формировании грыжы процесс заходит ещё дальше...

Это я всё о диске ещё, едем дальше...

Это ПОК, а что же происходит с задней(ЗОК), компенсаторно(снижение высоты диска) происходит развитие спондилоартроза и гипертрофия жёлтой связки...

при любых поражениях одного из комплексов - всегда- поражается и второй...

Любые изменения ПДС - это защитно-адаптационно-компенсаторная реакция...

теперь о травме, есть макро-травма(Alena задала очень правильный вопрос, это срыв компенсации)
, есть микро-травма, она нам интереснее, т.к постоянно встречается...и поддерживают отёчно-спаечный процесс...

так что давайте говорить о синдромо-комплексе в котором учавствует грыжа диска...

ведь боль и отёк в ПДС могут давать:
задняя продольная связка, жёлтая связка, спондилоартроз, фиброзный процесс диск-радикулярного конфликта и т.д.

хочу остановиться на спондилоартрозе, незаслуженно забытым...

ведь это сустав, и он может давать синовиально-воспалительную и синовиально-склеротическую боль, со всеми вытекающими...

и ещё много всего, но надо определяться...

есть два главных момента отёк и фиброз, если проводить лечение дефиброзирующее при фазе отёка - не будет эффекта, как, собственно, и наоборот...

протрузия,экструзия, грыжа диска влияет на биомеханику ПДС, и всей биокинематической цепи...

да, а сосуды, собственнокорешковая, а если радикуломедуллярная , об ангионеврологии надо всегда помнить...
а вены...с веностазом и рефлекторной вазоконстрикцией артерий, с нарушением гемодинамики и гипоксией...
а стеноз...
а миелоишемия...
и т.д. ...

так вот, собственно, о грыже...наконец-то...
надо понимать насколько грыжа диска заинтересованн у данного пациента...
и что грыжа диска может являться травмирующим фактором окружающей её тканей...

о лечении грыжи за одну процедуру, это не грыжа, даже если есть компрессия на МРТ, но нет не отёка , не фиброза...

так вот вспомним ещё (а вдруг кто и воощее не знал), что в корешке чувствительные волокна располагаются по переферии, а двигательные - ближе к центру...

кто лечил зуб тот знает, что при чистке канала, при не качественной анастезии, возникает ощущения элетр.тока, теперь представьте то же самое при поражении 1 корешка...

да, мы тут пишем о болевом синдроме при грыже диска(речь идёт о значимой), он будет далеко не всегда, может быть и нарушение сосудистое и двигательное и т.д.


сейчас даже, в рамках ПК, говорят о диск-дуральном конфликте,
кстати в Днепропетровске...

---

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru

если кому интересно, найдите протоколы операций нейрохирургов,что бы понимать что они там видят...

---

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru

я не знаком с такой терминологией...

---

Физическая реабилитация после инсульта, черепно-мозговой и спинномозговой травмы в г.Ростове-на-Дону.
международный PNF-терапевт
http://alexsubbotin.ru