Текущее время: 03 фев 2026, 01:37
Активный участник
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 01:56
Сообщений: 2019
Откуда: Одесса, Украина
Здравствуйте -всем!
Ребята, давайте жить дружно!
Здесь замечательное место, где можно пообщаться, дружить, встречаться и получать потрясающие знания.
Здесь можно найти, встетиться, побывать на обучениях у потрясающих и гениальных людей, каких единицы! Это нужно ценить.
Им, поверьте, достаточно и славы и признания!
Но есть такие, кого все таки гнетут или раздражают взгляды или мысли не похожие на их собственные.
Поверьте, это нормально, что кто то не такой как Вы.
Каждый уникален! И даже более того!
"Позвольте себе быть собой, а другим- другими!"
Очень немногим на этом форуме ( на мой взгляд это 5-6 человек) всегда хочется "идти в бой и ломать копья", а другим предоставляется право "защищаться".
А вдруг устанет защищаться опонент?
А вдруг уйдет?..
Я уже давно на этом форуме, наверно года 4.
Но устала от перепалок и решила, что время моей жизни дороже, чем кому то что то доказывать. И ушла.
Я давно искала Андреева. Здравствуйте! Я рада, что Вы тут. Жаль, что Вас плохо знают и я надеюсь, что Вы не устанете от придирок.
Я знакома с "Доктором" была в Днепропетровске, что бы лично познакомиться! Считаю его гениальным врачом.
Думаю, что многим не хватает живого общения. И если это место -этот форум вашего "окна" в мир - не засоряйте его.
Общайтесь и спорьте "вживую", после личного знакомства многие научились бы ценить друг друга и общение с каждым, кто тут, на форуме.
При "живой" встрече многое становится ясным. У кого огромный опыт, а кто "погремушка".
Каждый человек - уникален!
Цените это. Мы больше получим, если не будем мешать делиться секретами другим уникальным людям.
Признание приходит к каждому свое и в свое время.
Сейчас пост. Благости Вам и мира в Вашем сердце и душе!
Аминь!
Всегда рада новым друзьям!
С уважением, Синькевич Татьяна Борисовна.
Одесса: +38-097-704-99-73
Скайп:slavuta69
Активный участник
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 18:20
Сообщений: 864
Откуда: С-Петербург
Доктор,
напишите, что Вы понимаете под инвазией, ее механизмы и вытекающие из этого способы защиты исходя из своих взглядов.... например с точки зрения функционального блока.
У нас может быть разное мнение по каким-то вопросам... Почему нет?
Активный участник
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 16:16
Сообщений: 3839
Зуфар едва ли использует молитву для снятия функционального блока. Любой нормальный человек использует свой прежний опыт при изучении нового. Практический подход дзен-буддизма смотреть на все свежим взглядом и пребывать здесь и сейчас полезен в любой деятельности. Если присмотреться то видно, что Зуфар во многом следует этому подходу. Практически не тянет психологический груз прошлого. Это заметно.
Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру
Эксперт
Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Почти верно. Но я бы поменял, "сознательное присутствие" на "присутствие осознавания". Если вы вникнете, то найдете существенную разницу. Но практики "вызывания ощущения тепла в различных частях тела" подтвердят, что для этого тоже нужно уметь устанавливать концентрацию на этом месте.
Эффект возникновения тепла можно объяснить, на мой взгляд, с точки зрения термодинамики: внимание локализует область тела и создается замкнутая система, где начинает приращиваться энтропия в виде увеличения тепла. В живом организме присутствуют термодинамические процессы по поддержанию температуры тела 36,6град.С. Тепло, которое лишнее, отводится, рассеивается, трансформируется в другую энергию и т.п.
Поэтому Чикуров и его школа пользуется теми же приемами, что и я в своем методе КА.
Когда-то я очень усиленно тренировался в методиках по концентрации внимания и мог ставить пульс на любом участке тела. В этом нет чего-то сложного. И этот пульс ощущали другие. Мог ставить пульс на столешнице, например, и это ощущали другие. Тренированное сознание, ум может многое, оказывается. =)
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."
Эксперт
Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Этот вариант идеальный, на мой взгляд - заставить присутствовать самого пациента, научить его БЫТЬ.
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."
Эксперт
Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Согласен. Кто же спорит с этим? Но официальная медицина не на ровном месте возникла, об этом тоже не нужно забывать.
Тогда, следуя вашей же логике, нельзя переносить воззрения официальной медицины в холистическую. Так ведь? Но вы активно это делаете. Я про идеологию. А еще вы активно приписываете годы работы в официальной медицине к короткому промежутку времени, которую вы посвящаете холистической медицине. И до сих пор не можете определиться кто же вы такой. Налицо психологический конфликт, раздвоение, бифуркация. =)
Доктор, чем вы сейчас занимаетесь - это софистика. Хотите подменить одну логическую концепцию на другую.
Одними и теми же приемами для установления состояния присутствия пользуются различные религиозные конфессии. Различную религиозную окраску различным техникам придает намерение. А сами техники, приемы по своей сути являются универсальными, так как рассчитаны на работу сознания одного вида животного мира - Человек.
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."
Активный участник
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 18:20
Сообщений: 864
Откуда: С-Петербург
Добрый день.
Чтобы продвигаться конструктивно, вижу два пути.
Первый: принять свои аффекты, извиниться , если есть за что... придерживаться условий мирного диалога.
Второй: Постараться посмотреть на эти моменты в более широком аспекте, в контексте заданной темы. В данном случае рассматриваю проекции (Доктора и Зуфара) как коллективные. Т.е. такие, которые есть у каждого. Поскольку - коллективные, то энергетически очень заряженные, они сильно отличаются от личных.
В психологии К.Юнга, и понятии роста личности , как индивидуации, эта стадия носит название возврат архетипических проекций, за которой может последовать переустройство личности, т.е. основного центра. В нашем разговоре обозначенная область будет близка к точке бифуркации. К.Юнг считает это серьезным переходом и возможным лишь при сильном ЭГО, когда все эти энергии могут быть осознанны и интегрированы.
В психологии есть термин "раненый целитель" .
Для начала можно посмотреть
Подход в принципе описан правильно, хоть и упрощенно, поскольку выявляет лишь биографические аспекты.
Далее можно будет углубляться в архетипические...
Активный участник
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 18:20
Сообщений: 864
Откуда: С-Петербург
К. Юнг называет "собственную роль" раненого целителя источником его целительной силы: "Трудные случаи - это настоящее испытание".
Книга Сэджвика "Раненый целитель", можно скачать
http://www.klex.ru/66i
Активный участник
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 23:59
Сообщений: 2546
Для умного аналитика Андреева
от тупого переводчика Марека
Информация для расчета места и времени Охранительной вэй ци в каналах.
1.*Династия Цинь приняла календарь “Чжуаньсюй ли”, а ханьский император У-ди в 104 г. до н.э. ввел календарь “Тайчу”. В момент принятия календаря “Тайчу” совпали день зимнего солнцестояния, первый день одиннадцатого месяца и первый день очередного шестидесятидневного цикла.* цитата от Еремеева.
2. полный лунный цикл 76 лет х 60 = 4560 лет. Это сакральное число, Зуфар вам расскажет, он Блаватскую читал.
3. В гадательных практиках по тысячелистнику было 144 и 216 иньских и яньских листков. ( всего 360 ) , это код, точка местонахождения земли в небесной сфере или точка отсчета. Она соответствовала лунной стояке в созвездии сюй – пустота.
4. а это соответствие движения ци и времени.
За 27 дыхательных циклов человека ,охранительная вэй -ци продвигается на 1\10 круга или 36 градусов, за период времени равный 0,2 кэ (14,4 мин), в небесной сфере соответственно происходит движение на 100,8 фэней, или на 2,8 лунные стоянки, или 1\10 оборота или 36 градусов. ( далее указано расстояние, которое проходит ци по каналу, но это сейчас лишнее, вам знать ни к чему).
Вы читали басню дедушки Крылова * лиса и виноград*,
Исходные данные - * виноград* перед вами, - единство *неба* *земли* *человека*, и начальная точка отсчета. Съешьте, если сможете.
Желаю удачи.
Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.
Последний раз редактировалось marek 05 мар 2012, 12:41, всего редактировалось 1 раз.
Активный участник
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 18:20
Сообщений: 864
Откуда: С-Петербург
Важным параметром в системе безопасности мне представляется гибкость самой системы, обеспечивающая устойчивость к стрессу (или закон увеличивающейся внешней работы, или экзистенциальной защищенности). Это совпадает с общепринятыми положениями о стрессе. Само слово стресс (от англ. STRESS – «напряжение») означает напряжение, и было заимствовано Г.Селье из физики твердого тела (оно характеризует напряжение в таких телах при приложении силы).
Вот какие данные приводит Ролло Мей в книге "Раненый целитель": "Группа психологов наблюдала за людьми с рождения до 30 лет. Они наблюдали за 166 мужчинами и женщинами и были шокированы неточностью своих ожиданий. Они ошиблись в 2-х из 3-х случаев, в основном из-за того, что переоценили разрушающий эффект проблем раннего возраста. Также они не смогли предвидеть, и, по-моему, это интересно всем нам, каковы последствия "гладкого" и успешного детства.
Речь идёт о том, что определённая степень стресса и количество провоцирующих, "вызывающих" ситуаций заставляет возрастать, укрепляет психологическую силу и компетенцию".
Активный участник
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 20:15
Сообщений: 1018
Здравствуйте! Марек, мы уже говорили с вами о колендарных системах, но... давайте еще раз, теперь уже в этой теме! Как, вы знаете Восточный :Лунно-Солнечный-Юпитерный календарь был разработан ... где- то в 4 веке до н.э. Возможно, вы это знаете более точно, чем я, но это не принципиально! За основу этого календаря были взяты... продолжительность Лунного месяца ( примерно: 29,5 суток) и Солнечного года (365, 25 суток). У вас , пока Марек ---нет возражений??? Пойдем дальше! Кроме того астрономами Востока было установлено, что :::: продолжительность 76 солнечных лет ( Марек, вы хорошо понимаете, о чем я говорю??? Еще раз---СОЛНЕЧНЫХ, а НЕ ЛУННЫХ), и 940 ( а, вот теперь уже Лунных астрономических месяцев)... почти СОВПАДАЕТ!!!! Марек проделайте пожалуйста... простые арифмитические действия:
365,2422 х 76 =27758,7 суток! Далее: 29,5306 х 940 =27758,4 суток!!! Это открытие позволило составить циклический лунно-солнечный календарь, в 76-летнем периоде которого насчитывается 48 обычных лет, содержащих по 12 лунных месяцев продолжительностью 29 и 30 суток, и 28 лет--- имеющих по 13 месяцев. Чтобы оперировать меньшими числами , решили эти показатели сократить на... 4, благодаря чему образовался цикл, равный 19 годам! Марек, вам пока... все понятно??? Кстати ... эта же закономерность--- (19 лет)-- была установлена афинским астрономом и математиком... Метоном! Его так и называют иногда... Метонов цикл!!! Марек дальше при составления восточного циклического календаря были взяты (установлены) периоды обращения Юпитера (11,862 года) и Сатурна (29,458 лет)!! Ну, и все в том же духе!!! Захотите, сами почитаете! Ну, а об остальном ( и о начале Нового года в день Зимнего солнцестояния и прочее... мы с вами говорили в прошлой теме, зачем повторяться??? Так, что ешьте сударь свой виноград сам, но он у вас... с кислинкой!!!
Активный участник
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 18:20
Сообщений: 864
Откуда: С-Петербург
К гибкости системы, видению частного в общем.
В эти выходные проводила семинар по потерям и стрессам (максимальное количество инвазией, переносов и т.д.). Обратила внимание на то, что слушатели обратили внимание на одну из простых схем (развитие стресса... она аналогична и при потере), которую стали успешно применять и примерять на свои ситуации.
Коротко выглядит так (упускаю некоторые акценты, связанные с потерей - время, возраст и т.п.).
СТАДИИ
1. Шок и оцепенение, ощущение нереальности происходящего, душевное онемение, так называемая остановка бытия.
2. Отреагирование: отчаяние, страдание, дезорганизация, ощущение пустоты и бессмысленности, чувство брошенности и одиночества, злость и вина - переживание боли - НЕ ПРИСУТСТВИЕ .
3. Переструктурирование как в физическом, так и эмоциональном плане, отрегулирование отношений с окружением. – Поиск, переход к ПРИСУТСТВИЮ через осознание.
4. Интегрирование прошлого опыта, чтобы жить в сегодняшнем и завтрашнем дне. Переоценка ценностей.
Два момента:
1. Встречаясь со стрессом, мы всегда будем регрессировать на раннюю стадию незавершенной реакции. Причем возврат (регресс) будет осуществляться не только в случившееся, но именно на ту фазу, которая было незавершена ранее (чаще первую – застывание, как напряжение в теле, или отреагирование - эмоции, идущие по кругу - две этих фазы имеют широкое распространение в нашей культуре).
2. На каждой фазе необходим свой подход, иначе ты не будешь эффективен. В этом случае терапевт должен умело использовать разные стратегии, переходя от родительской функции, которая важна на первой фазе к партнерской, и далее как отношение равных.
Например, на первой фазе бесполезно увещевать, предлагать теории, надо разделять… быть, присоединиться, иметь тактильный контакт, дать душевное тепло. Со стороны терапевта это отчасти родительская функция.
На второй - надо контейнировать эмоции, позволить быть движению, течению… Важно соучастие, принятие, осознание.
На третьей… важно изменение функции терапевта с родительской на партнерскую, равную … Здесь важны и ПРИСУТСТВИЕ И ОСОЗНАНИЕ, и ОТСТРАНЕННОСТЬ, и ТЕОРИИ, концепции ... традиция, религия.
На четвертой – важно понимание ценностей - культура, религия..
Безусловно, что переход от второй к третьей фазе выглядит наиболее сложно … мы обозначили его точкой БИФУРКАЦИИ. Но первая фаза не менее важна – это наше реальное ТЕЛО с застываем и застоем, отреагирование - флуктуации. Эти две фазы и их успешное прохождение и создают условия для перехода.
Полагаю, что несоответствие стратегий и динамике, как нарушение порядка, несогласованности и безопасности может привести к инвазии, истощению. Таким образом, чем шире запас стратегий, знаний, тем проще двигаться по этим стадиям.
В связи с приведенной схемой, полагаю, что недопонимание в терминах возникло в связи с тем, что мы путаемся в этих фазах, КОГДА И ЧТО ВАЖНО. А можно конструктивно обменяться.
ПР. Схема имеет много общего с медицинской моделью переживания стресса и стадиями тревоги, резистентности, истощения…
Активный участник
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 20:15
Сообщений: 1018
Хорошо, Марек! Пусть , хоть они ... оценят!
Но, Вы заметили, что не по одному моему пункту ( включая и почему древние медики вынесли "БАЗОВЫЕ" точки на дистальные участки)???--- вы так и не смогли сказать, что то членораздельное!!! А, я вам это объяснение дал, причем не от... фанаря, и не ссылаясь на древние переводы!!! Это раз! Во, вторых... просто удивительно, что вас.. буквально подводишь к простейшей астрономии (опять, не без доказательно, а с примерами), а вы... шарахаетесь от нее, как.... ну впрочем, не важно!!! Марек, а давайте с вами поговорим вот о чем!!! Вы знаете, что в литературе по ИРТ приводятся схемы перехода энергии "ЦИ" из одного канала в другой по определенным траекториям ( то бишь из одной точки в другую)!!! Я задавал вопрос и вам также--- а, почему это происходит именно из этой точки в эту??? Откуда появилась такая информация и где доказательства, что это так??? В моем алгоритме ( который я могу доказать)--- эти самые переходы----НЕ СОВПАДАЮТ!!! Я вообще не могу понять...откуда они взялись??? Марек, может в ТКМ они тоже не совпадают??? Тогда давайте со всеми доказательствами---я привожу свои схемы перехода, а вы свои!!! Идет??? Мне же очень не хочется ... даже думать, что такой мастер ТКМ, как Марек---этого не знает???
Активный участник
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 20:15
Сообщений: 1018
Далее Марек, мы с вами поговорим в "открытую", как можно устранить разбаланс по "ЯН" и "ИНЬ", как внутри самого первоэлемента, к примеру-- (Огонь-канал Сердца-Тонкий кишечник), так и между самими первоэлементами: огонь-земля-металл-вода--дерево!!! Причем Марек, я расскажу вам... опять же с доказательствами, как это можно сделать ни прибегая, ни к методике :Ло-Юань, ни к Чудесным каналам??? Марек.. Вы это знаете??? Тогда давайте выложим наши козыри на суд общественности! Пусть уважаемые мною "Доктор" и "Зуфар"--- выступят в качестве наших секундантов, если конечно вы не струсите??? А, потом поговорим и о "Тройном обогревателе" и о "Перикарде"!!! Есественно, не о том бреде который о них пишут в книгах по рефлексотерапии!!! Вы готовы Марек??? И уже потом... подведем под все это... базу по "хроноритмологии"!!! И все встанет на свои места.... Так, я жду вашего согласия господин Марек, потому что ваши бездоказательные эмоциональные состояния.... мне просто надоели!!!
Активный участник
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 23:59
Сообщений: 2546
Андреев
Так вы уже выложили свое *политическое кредо*
вот оно.
1. Канальная (мередианная) система---может представлять собой «Сеть», со всеми вытекающими атрибутами работы «сетевых» систем.
2. Сама «канальная» система---может быть, была получена древними философами (медиками), как квинтэссенция трех базовых систем: «нервная», «кровеносная», «лимфатическая». Естественно, что это не более, чем гипотеза, но при математическом моделировании топография «точек» практически полностью совпала с топографией расположения основных «узловых» точек канальной «Сети»!!!
3. Поиск самих точек (зон) на теле происходит с учетом, так называемого---индивидуального параметра, который определяется довольно просто: величина роста ( в см.) делится на ….64!!! Никаких замеров длины складки между пальцами не требуется.
4. Ход точек по каналу (от начальной--- до конечной)---не является ходом движения энергии «Ци» ---никакого «центробежного» направления движения «ЦИ»---нет!!! Движение этой (или , какой либо другой энергии)---только «ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЕ»!!! Это запомните особенно хорошо, чтобы не нарушать само движение ( если, Вы используете мышечно-сухожильные массажи или ту же Гуаша), хотя на самом деле---никакого движения в прямом смысле этого слова---НЕТ!!!
5. Сама канальная «Сеть» работает на частотном диапазоне от: низкочастотного (Гц, Кгц) до СВЧ и КВЧ (Мгц, Ггц). Мы об этом говорили ниже
6. Особую роль для «Биологически активного контура человека»---представляют так называемые «Четверть-волновые отрезки» или наши конечности (от кончиков пальцев рук до локтевых суставов и от основания стоп до коленных суставов). Это расстояние---соответствует «Четверти» от роста Человека!!! Именно, эти участки могут вести себя, как автономные колебательные системы для отстройки всего «Контура». Поэтому то, на эти самые дистальные участки тела, древние медики и вывели все---КОМАНДНЫЕ ТОЧКИ, включая и точки «Пяти» пернвоэлементов, а также командные точки «Чудесных» каналов!!! В аварийных ситуациях ( потеря конечности или конечностей) эту функцию берет на себя «Четверть волновый» участок вдоль позвоночника (линия канала Мочевого пузыря) на которой расположены, так называемые ---«Сочувственные» точки, которые как и точки Пяти-первоэлементов называются---точки «ШУ».
7. С использованием моей теории о «Четверть-волновых» структурах в канальной системе можно вести базовую отстройку «Контура» (Сети) без применения метода «Ло-Юань» (для выравнивания разбаланса среди каналов принадлежащих одному и тому же «Первоэлементу» (к примеру: сердце-тонкий кишечник , первоэлемент «Огонь»), а также только за счет работы точек «ШУ», можно выравнивать баланс всего «Контура---Сети», без использования теории «Чудесных каналов» (метод Лин-Гуй-Ба-Фа).
8. Как и любая диссипативная система (коей является и организм)--- в так называемых неравновесных состояниях ( вблизи точек бифуркации) ---становится очень чувствительной к любым, как внешним, так и внутренним раздражителям. Об этом надо очень хорошо помнить, прежде чем вгонять иголку или все прочее в тело человека!!! Вся «Живая Сеть» может скачком поменять все свои характеристики, и куда это может привести??? Вот в том то и оно!!!
9. Два Главных Управляющих канала (Тройной обогреватель и Перикард)---активны постоянно, а то , что им приписывают суточную активность….(19-21 час для Перикарда и 21-23 час. для Тройного обогревателя---это просто…..ляпсус или артефакт или….). Отец энергии «ЦИ» и мать «Крови»---тогда просто напросто…ничем не будут управлять!!!
10. Вся канальная система---бинарна, как Ян-Инь. Это относится и к Году, и к Месяцу, и ко Дню и Часу!!! И, разрывать ее на две половинки---не получится, как и клеммы… той же батарейки. Имейте это ввиду, что делается сплошь и рядом!!!
11. Для работы «Сети», как я уже говорил ---не важно, что вы применяете: тормозной метод или тонизирующий---главное, это фактор раздражения «узловой» точки, а уж сеть без вашего содействия выберет способ привести себя в оптимальное состояние. Так, что можете крутить иглу, хоть вправо, хоть влево, хоть 9 раз, хоть 200раз---все это не более, чем раздражение «СЕТИ»!!! И, все!!!
12. Особый интерес при создании моего алгоритма у меня вызвал тот факт, что в таблице «Циклических» знаков (среди Земных ветвей) …появляется дополнительная…. «Земля», как «Ян», так и «Инь»??? Нигде, ничего не говорится, что же это такое??? Я разгадал эту загадку. Попробуйте и вы.
13. И, самое главное вся «Сеть»---это самообучающаяся и самоорганизующаяся структура! Как, я уже говорил---в любой «Сети»---нет чужих, здесь все---свои! Поэтому «Сетью» управлять нельзя никакими кукловодами ( как, думает Марек). Здесь «вертикаль» власти---не проходит!!! Здесь действуют совершенно иные законы и правила.
и хотите, чтобы ЭТО с вами обсуждал??
Это ваш *авторский взгляд* , сойдемся на этом, который в корне противоречит
древнекитайским взглядам на энергоустройство мироздания и человека.
Мы с вами работаем в разных организациях.
Вы в торговле, - вам надо быстрее продать свой товар.
я - в Роспотребнадзоре - мне надо, чтобы ваш товар соответствовал *китайскому ГОСТУ*, либо, при обнаружении несоответствия, поменяйте ГОСТ на *авторский*.
Что вы уже и сделали, сказав что это ВАША методика, ВАШИ расчеты, не китайские, ВАШ алгоритм.
А к ВАШЕМУ ГОСТУ у меня ни претензий ни интереса нет, уж извините.
Все уже выяснили, зачем идти по второму кругу ??
Дал вам данные для расчета в надежде на ваше саморазвитие, может, лет через ....дцать поймете, и помянете меня добрым словом, на том и спасибо.
Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.
Последний раз редактировалось marek 05 мар 2012, 15:34, всего редактировалось 1 раз.


