А что, нематериальное может изменять состояние материальных объектов? Тогда оно материально по определению, поскольку обнаружимо, и, следовательно, обладает свойствами о которых можно судить по характеру его взаимодействия с другими материальными объектами.

Ци обладает такими свойствами. Это - феномен, реальность которого подтверждается средствами объективного контроля. И не только ими. Хотя, в описанном мною случае, - это можно признать объективным свидетельством.

---

«Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное — это преподносить суеверие как истину».

(Ипатия)

Вот именно! И я об этом. А мне туману здесь напускают =)

---

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."

Тогда придется внести смысловые уточные в термин *материя*.
В даосизме: - мысль материальна, мыслеформы ( мечтания, фантазии ) материальны, сознание\ум материальны, функции ума - анализ, логические построения , это есть создание мыслеформ, они также материальны. Разница только в *плотности* материи, так сказать, ее концентрации с единице объма, это первый тезис. и второй - разнича во внутренних совокупных свойствах\функциях материи, которые определяют ее внешние проявления и взаимодействие с другими видами материи.
Или, говоря языком канонов, - все есть ци, от самого малого до самого большого.
В ци вкладывается понятие, близкое по смыслу к современному понятию в православии - триединство, или дух\душа\тело. Каждая ци обладает определенным *сознанием* и это сознание имеет определенный *носитель*, это тоже ци, но более *плотная*. Пропорции частей этой триады в каждой ци разные, поэтому есть *духовные* ци, *душевные* ци, и *материальные* .
Триединство - это базовый принцип построения ЛЮБЫХ энергосхем мироздания в космогенезе.
Если этот постулать внутренне не принимается человеком по каким -либо причина, то вести диалог о каноническом мироздании не имеет смысла, будет очередная ругань и трата времени.

В обывательском смысле, материя это то, что можно потрогать руками или измерить, все остальное - не материально.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Ещё как материальна! Даже взгляд, направленный на измерительный мост, коим является прибор, вызывает его разбалансировку.

Да. Только православие, как и прочий западный мистицизм, противопоставив эти составляющие, загнало себя в интеллектуальный тупик, выйти из которого никакое "умное делание" ему не помогло. Да там и основная задача совсем другая - охмурение массы. Какой там поиск истины...

Китайцы в этом вопросе проявили больше здравого смысла, заняв последовательную материалистическую позицию. Отсюда и успех.

Хех! Пока я шизотерил и в т. ч. - верил в боженьку, мне был хрн, а не результат!
Зато когда перестал этим бредить, то принцип регистрации Ци, - ну, как на блюдечке...

---

«Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное — это преподносить суеверие как истину».

(Ипатия)

Хотелось бы немного уточнить изначальные позиции.
Возьму 2 фразы.
1. Внутри инь есть янь, внутри янь есть инь.
Эта избитая фраза широко известна и не вызывает внутренней неприязни.

2. Сознание материально, материя обладает сознанием.
Эта фраза вызывает неприязнь у обеих сторон.
Сторонники материализма не приемлют сознания у материи ( человек есть набор физиологических функций, нет души, духа и тд , все бредни )
Сторонники духовной доминанты не приемлют тезиз о материальности сознания. ортодоксальные религиозные взгляды. Получается есть они, и есть мы.

а ведь по сути обе фразы, 1 и 2 АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫ.
Почему же у нас такой выборочный подход ?? Почему мы рассматриваем мир в противостоянии и противодействии категорий. Почему добро должно биться со злом. А разве это не стороны одной медали ?? Разве не благими намерениями проводилась коллективизация, вызвавшая голод, индустриализация вымощенная трупами зеков. И таких почему могу назвать немерено.

Теперь второй аспект, о логическом мышлении востока и запада.
Возму в пример обычную нашу школу и учеников даоса.
У нас, придет учитель , вынет из кармана незнакомый предмет, поставит на стол и скажет. Дети - это папелац, он выглядит такт-то и может делать то-то, запомните это, а теперь проверим домашнее задание.

Теперь урок в даосской школе.
Дети, посмотрите на этот интересный предмет, давайте подумаем, на что он не похож. Дети полезут в закрома своей памяти переворошат ее всю снизу до низу, ища непохожие предметы.
Затем учитель спросит, дети а на что похож этот предмет. Опять полезут в файлы памяти ворошить все подряд.
Далее скажет, возьмите это в руки, подержите, что вы чувствуете, и на что это похоже, какие у вас возникают ощущения. Опять дети полезут в закрома ассоциативного мышления сопоставляя это с тем, на что похож предмет и на что не похож и счем это может быть связано.
Эти вопросы можно продолжить дальше и дальше, и только в самом конце учитель скажет , что это папелац. Чувствуете разницу в подходах.

Так шаг за шагом строится образно ассоциативное мышление на основе категорий аналогий свойств предметов в их единстве, а не противоборстве.
Такой человек будет искать ОБЩЕЕ в казалось бы совершенно разных и не похожих событиях.
Мы будем вечно искать РАЗЛИЧИЯ в той же ситуации и погрязнем в мелочах, так и не поняв\осознав целостности структур и аналогий.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Ну почему же? Я - материя, обладающая сознанием.

Обладают ли оным т. н. мыслеформы, и могут ли они вообще существовать в отрыве от вещественной среды, - мне, например, неясно. Даосы утверждают, что могут. Ну, тогда речь может идти о неких устойчивых полевых образованиях типа кластеров. Но поставить эксперимент по их созданию и регистрации, не представляю - как. Это классическая проблема квантовой механики - сам факт наблюдения изменяет состояние наблюдаемого объекта.

---

«Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное — это преподносить суеверие как истину».

(Ипатия)

Насчет эксперимента проблем нет, его ставят каждый день МФРщики \остеопаты.
Насчет регистрации - это проблема.
Почитайте темы, где Доктор с Зуфаром бодаются уже второй год и я иногда мешаюсь у них под ногами. Суть в том, что Доктор снимает данные о напряжении\дисфункции тканей пациента путем перцепции ( контактной\безконтактной) , анализирует это в голове, то есть, сравнивает с имеющимся у него эталоном в виде знаний и большого практического опыта, и создает\порождает в своей голове мыслеформу, которая *обладая устойчивым полевым образованием типа кластера* , то бишь, являясь материей, воздействует на пациента, приводя его ткани к исходно заложенному состоянию.
Но Доктор это воздействие на пациента упорно отрицает под разными предлогами, Зуфар же старается подвести его к этой мысли.

Другой, более сложный пример. Это создание *бессмертного зародыша* во внутренней даосской алхимии. При первом взгляде, речь идет о продлении телесной жизни. Когда вникнешь глкбже, то поймешь, что речь идет создании мыслеформы своего зеркального Я, полной его копии, и приобретении способности выходит из своего тела на длительный период во время медитации.
при желании, можно навсегда покинуть свое тело в любое время, умерев телесно, но сохранив свое Я в целостности и сохранности. ( это другая история)
Эта мыслеформа очень сложна, построение многоэтапно, растянуто во времени на 300 дней и обусловнема многими внутренними и внешними факторами. Но ведь и цель то какая?? По зубам единицам из миллионов.

Другой вопрос, может ли эта мыслеформа существовать отдельно от ее создателя, на этот вопрос у меня ответа нет.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Для ленивых ... Бессмертный зародыш за сто дней
Даосы учили, что период времени, необходимый для развития Бессмертного Зародыша, составляет сто дней. И этот Бессмертный Зародыш затем потребует многих лет ухода и вскармливания, пока он не будет в состоянии на самом деле покинуть тело и существовать независимо. В практических терминах сто дней —это количество времени, необходимое для создания крепкой основы в занятиях Даосской Йогой. К концу ста дней вы должны начать чувствовать тепло в нижней части живота.
Сто дней — это чуть больше, чем четырнадцать недель, или три месяца с небольшим. Итак, мы начинаем четырнадцатинедельную программу подлинной даосской практики, используя Тройственный Подход: регулирование дыхания, тела и сознания. Мы начинаем сразу же «вскармливать Три Сокровища»: ци, цзин и шэнь (Энергию, Сущность и Сознание).
http://lib100.com/book/health/100_dney_ ... lav-01.doc

если вы ЭТО читаете, то мне вас искренне жаль, такой макулатуры в свое время тоже начитался. все мы через это проходим.
Для популяризации идеи подходит, для занятий- не имеет НИЧЕГО общего с действительностью, какая -то смесь цигуновских школ.
Даже Лу Куань юнь написавший книгу *даосская йога алхимия и бессмертие* как сокращенную и переработанную на свой лад версию канона Чжао бичэня, не рискнул раскрыть суть даооской алхимии, оставил только форму, вынув содержание.
У меня есть этот канон Чжао бичэня на китайском, есть даже другой канон, на основании которого и был написан канон Чжао бичэнем.
можно сказать, что читаю\изучаю в первоисточнике ( только знаний маловато, но это поправимо)
Можете верить , можете нет, убеждать не буду, но ваша книга отличается от канона как букварь от Булгакова.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Ну, эксперимент - без регистрации результата...
То есть, речь-таки, о субъективном опыте, неизбежно отягощённом какой-нить личной проблематикой. Это, ясен перец, - не приговор. Иначе вся ТКМ накрылась бы медным тазом. Но, объективацией данных (несмотря на хорошую их воспроизводимость) это можно назвать лишь условно: субъективка, она и в Африке - субъективка. А у прибора-то нет человеческих заморочек.

Надо будет посмотреть на эти предлоги. Но, в чём-то он и прав, по-видимому...

Ну, это как раз и есть тот самый вопрос.

Но есть мечта и намерение сделать эту цель общедоступной. И если мне когда-нибудь повезёт, скорее всего поступлю так же, как с ББОС: вывалю в открытый доступ. И пусть любители обезьяньих взаимоотношений рвут на себе растительность.

Вот это мы и хотим выяснить.

---

«Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное — это преподносить суеверие как истину».

(Ипатия)

Знаем, знаем... Пробовали. Вот только ни субъективными ощущениями, ни средствами объективного контроля сколь-нить значимых результатов подготовительного этапа не отмечено. Ну, так, кое-что, как бы есть... И всё.

Во всей этой попсовой технологии чего-то явно не хватает. Чего?

- Да того, что не даёт энергосистеме скатываться обратно - в родной и привычный для неё "комфорт" "потенциальной ямы"!

И это - именно то, на что должна опираться реальная технология бессмертия. Если таковая вообще существует.

---

«Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное — это преподносить суеверие как истину».

(Ипатия)

А Вы когда нибудь покидали или выходили из своего тела,со мной например такое происходило четыре раза.

С Уважением.

Вы же сами говорили, что иной раз взгляд на мост прибора что-то там искажает =) У прибора столько заморочек, сколько и у людей. Чем тоньше регистрируемые прибором диапазоны, тем больше заморочек. =)



Тут есть на что отреагировать =)
Марек, а вы наши споры с Доктором, определив как бодание, нас с какими образами рогатых в своей голове сравнивали? =)
Доктор не оперирует напряжением тканей, это я об этом говорю. Знания в голове у ДОктора концептуальные и, если и есть получение чувственных познаний, то это максимум через пальпацию. Перцепция же это больше чем пальпация, это восприятие мира, в частности пациента, сознанием. Сравнение знаний, полученных разными методами, это все равно, что массу определять линейкой. А то что мыслеобраз, созданный из этого, обладает устойчивостью, на то объяснение одно - лярвы всегда устойчивы, когда их создатель кормит их своей энергией. Скажем так, лярвы кормятся энергией создателя, поэтому, чтобы выжить, понуждают создателя к устойчивости своего образа. =)

---

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."

вообще-то пока получается хорошее обсуждение.

Зуфар, а откуда вы знаете, как я работаю? не выдумывайте и не фантазируйте. Это только ваше узкое впечатление. надо мыслить холистически. Любое отрицание это уже субъктивизм и модель ограничивающая рамки восприятия.

на основании перцепции я получаю целостную картину, картину всего мира, пространства, одним впечатлением, потом можно уточнить в мелких деталях. Но будучи невропатологом понимаю, что это только субъективное восприятие объективного мира, в соответствии с моделями, по которым работают мои сенсорные системы и корковые анализаторы.
Субъективизм зависит от моих физических возможностей - у меня есть зрение (у слепых его нет), я вижу цвет (дальтоники нет), у меня несколько снижен слух, у кого-то он хороший. Я не обладаю хорошей пальпацией, зато я обладаю большим опытом, который позволяет воспринимать и осознавать полученную информацию.
Субъективизм зависит от моих моделей по которым я воспринимаю – обращаю внимание на окружающее или нет, мое мнение о пациенте (сексуальная привлекательность, запах, приятие или неприятие, успешного или неуспешного лечения подобных больных), учили меня замечать детали или не учили (школа шпионов), от моих знаний в области медицины или эзотерического или энергетического образования – для одних это напряжение, для других это клубок грубых вибраций, для третьего это злой дух или бес, для четвертого этого застой прохождения энергии (самое интересное, что все справляются с его элиминацией). Понятно, что для успешного восприятия я должен находится в нейтральном состоянии. Но полностью это невозможно. Некоторые модели мышления и обработки восприятия закладываются в детстве, там же закладываются преимущественная коммуникативная система, изменить которую невозможно – визуал, дигитал, кинестетик, аудиал. Поэтому восприятие не может быть одинаковым у ввсе
Моего ментального и эмоционального состояния (понятно, в состоянии разных эмоций я буду по разному воспринимать сигналы). Моих убеждений, скажем, что даоская система самая верная, или ТКМ самая верная или тибетская медицина самая верная, или учение о бесах самео верное (экзорцизм) или учение о сглазах или порчах или магии самое верное (колдовство, вуду и т.п.) или общение с предками самое верное для восприятия мира (папуасы, южноамериканские индейцы) или ритуалы (африканцы, североамериканские индейцы). О разнице между кришнаитами, буддистами, мусульманами, христианами, иудеями и о разных течениях в рамках их я уже не говорю и все претендуют на истинность в последней инстанции. Понятно, что я должен оставаться пустым ментально и эмоционально. Это состояние корректируется легче всего.

Я воспринимаю все дебаты как представление своей модели восприятия и коррекции окружающего мира. В рамках каждой модели эти действия будут верны и правильны. Я никак не смогу работать с чакрами в рамках борьбы со злыми духами. Но они изменяться. Работая с чакрами я не смогу изгнать злых духов, но они уйдут после работы с чакрами. Ну и т.п.

Остеопатия это очень хорошая модель многих систем лечебных. Я всегда говорю, что экстрасенсы это необученные остеопаты. Можно работать от сердца (от сердечной чакры), а можно от нижней части грудины. Можно излучать тонкие вибрации, а можно просто доброжелательно наблюдать. Можно стимулировать\ тормозить прохождение энергии по меридианам, а можно работать с тканевыми тягами. Можно работать с чакрами, а можно работать с местами пересечения продольных и поперечных напряжений. Можно помещать поток сознания в область дисфункции, а можно использовать эмпатию ну и т.п.

Я, традиционно, вам возражаю - остеопаты это еще неразвитые перцепционно до экстрасенсов. Или так - остеопаты это недоразвитые экстрасенсы =)
Экстрасенс это человек обладающий высокочувствительной, тонкой перцепцией.

---

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."