Текущее время: 18 окт 2017, 06:44


Начать новую тему Ответить на тему
Предыдущая тема :: Следующая тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Компенсации
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 14:22 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
adept писал(а):
Цитата:
michel317 писал(а):
.....
Тут на форуме один уважаемый человек писал про так называемый срыв компенсаций при массаже шеи.
Массажистъ писал(а):
...., убрав компенсацию, но не убрав дисфункцию ребра организм ввел в патологию позвонки, от которых эти мышцы начинаются - от сюда и новые проблемы... это всего один из возможных цепей развития...

Цитата:
Вот только себя не вините. Такое случается часто. И я, бывало, косячил срывами... Всё рано или поздно придет в норму, организм снова скомпенсируется. Паниковать не нужно.

Хотелось бы поговорить про компенсации. Что понимается под этим словом. Хорошо это или плохо "срыв компенсации"?
Насколько мне позволяет судить мой опыт, в йоге есть аналогичное понятие, называемое в простонародье "сбросом", т.е. в результате восстановительных процессов в организме образуется иная реальность и он может отреагировать возникновением неожиданной проблемы ,как на физическом, так и на психическом уровне.
Тема интересная и не изученная, т.к. трудно бывает понять поначалу: Что это- возникновение новой проблемы или утилизация старой?
Возможно, такая же ситуация и со "срывом компенсации". И возникновение боли.. так ли это ,однозначно, плохо..?

DRAVES писал(а):
http://mydocx.ru/8-87874.html С Уважением.

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 15:09 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
Цитата:
Если рассматривать нормальное состояние организма в нормальной внешней среде как равновесие, то воздействие внешних и внутренних факторов выводит организм или отдельные его органы из равновесия, а механизмы компенсации восстанавливают равновесие, внося определённые изменения в работу органов или изменяя их самих. Так, например, при пороках сердца или при постоянной значительной физической нагрузке (у спортсменов) происходит гипертрофия мышцы сердца (в первом случае она компенсирует пороки, во втором — обеспечивает более мощный кровоток для частой работы на повышенной нагрузке).

Компенсация не является «бесплатной» — как правило, она приводит к тому, что орган или система работает с более высокой нагрузкой, что может быть причиной снижения стойкости к вредным воздействиям.

ИМХО:
Имеет смысл различать компенсацию и восстановление. Если субъект с маниакальным фанатизмом (обстоятельства, тщеславие, честолюбие) делает только то, что ухудшает работу его организма (ест, пьет, спит и т.д) скорее всего сработает механизм компенсации. Т.е возникшая боль или дисфункция будет снивелирована за счет ухудшения работы другого органа или системы.
Если же случаются моменты "просветления" :idea: и образ жизни меняется , в этом случае исчезновение боли и дисфункции скорее всего связан с восстановлением органа.
Естественно, чем раньше осознаешь, что творишь, тем больше шансов и быстрее восстановление. Надо понимать также , что в некоторых случаях это невозможно. В.Бойко приводит в пример ситуацию с нарушением физической целостности организма (удалили орган), значит в этом случае речь может идти лишь о компенсации. Я бы еще упомянула состояние когда нет физических и психических сил (оджаса - на санскрите)- критичное снижение иммунитета.. Тут уже как повезет..
Коротко: Боль-->корректировка образа жизни-->исчезновение боли= восстановление
Боль-->тот же режим эксплуатации организма--> исчезновение боли= компенсация

За счет чего произошла компенсация и какие тонкие механизмы были при этом задействованы человеческий мозг понять не в состоянии (не надо себе льстить). Но результат в виде "перекошенного" (ассиметричного) скелета и укороченно-растянутых мышц массажисты созерцают ежедневно.
Соответственно, если начинаем воздействовать на то, что можем, состояние тех тканей и органов которые недоступны прямому воздействию тоже начинают меняться. Скорость этих изменений различна,но изменения происходят и мне кажется что срыв компенсации это сигнал о том, что еще не все потеряно..
Хотя, конечно, колбаситнеподецки. Писала про ситуацию с болями в сердце и с гигромой (год назад, примерно в это же время проявилась эта симптоматика). Расцениваю это состояние именно как срыв компенсации или сброс. Сейчас про боли в руке не вспоминаю вообще( хотя начала достаточно активно другим делать массаж). Улучшилось состояние и с эпигастрием, значительно :)..

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 26 май 2016, 10:36 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 10:26
Сообщений: 3449
Откуда: МОСКВА
adept писал(а):
Коротко: Боль-->корректировка образа жизни-->исчезновение боли= восстановление
Боль-->тот же режим эксплуатации организма--> исчезновение боли= компенсация

Компенсацию нельзя рассматривать отдельно,она всегда в комплексе КПР(компенсаторно приспособительные реакции) и при корректировке образа жизни идет включение КПР.

    С Уважением.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 29 май 2016, 11:11 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
DRAVES писал(а):
adept писал(а):
Коротко: Боль-->корректировка образа жизни-->исчезновение боли= восстановление
Боль-->тот же режим эксплуатации организма--> исчезновение боли= компенсация

Компенсацию нельзя рассматривать отдельно,она всегда в комплексе КПР(компенсаторно приспособительные реакции) и при корректировке образа жизни идет включение КПР.

    С Уважением.

По большому счету, конечно, нельзя. Но здесь, на "массажном" форуме имеется в виду более узкий аспект, а именно: поработали с одной группой мышц, а "смежники", также участвующие в создании "аномалии" оказались не проработаны. ( в одном месте "засор" убрали - в 5- ти других -нет). Вполне себе жизненная ситуация..
Цивилизованный современник, уверовавший, якобы, в силу разума, а по сути став заложником интересов спонсирующих фарминдустрия структур не желает понимать очевидную для предков вещь. Болезнь не образуется в одночасье. К ней приводят изменения в работе органов и изменения самих органов. Это процесс часто сильно растянутый по времени, случается по определенным причинам (по сути вся аюрведа- про это), затрагивает не одну анатомическую структуру. Как можно вылечиться приняв одну таблетку "от всего" :?: или сделать, ну даже к примеру, 10 массажей спины?.. и как ни странно народ верит в эти чудеса, никто не желает менять свои привычки в питании, режиме дня. Нет понимания, что биологический аспект в функционировании любого организма первичен по отношению к социальному. . ну это уже про другое..
Интересно мнения практикующих любые "восстановительные" способы: можно ли "отмотать" назад без всякого рода осложнений (сбросов)?
(Мой опыт - категорическое нет.. но вполне могут быть не столь запущенные состояния и более плавный выход на оптимальный режим)

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2016, 14:17 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
Виктор Степанович, с учетом того, что Вы обратили свой взор на висцеромоторные связи (обсуждения в группе) выскажитесь пожалуйста на тему:
Цитата:
можно ли "отмотать" назад без всякого рода осложнений (сбросов)?

Понимаю, что статистики скорее всего нет, но аналитический аппарат у вас не слабый.. :)

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2016, 18:18 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2009, 22:43
Сообщений: 2403
Откуда: Московская обл.
adept писал(а):
Виктор Степанович, с учетом того, что Вы обратили свой взор на висцеромоторные связи (обсуждения в группе) выскажитесь пожалуйста на тему:
Цитата:
можно ли "отмотать" назад без всякого рода осложнений (сбросов)?

Понимаю, что статистики скорее всего нет, но аналитический аппарат у вас не слабый.. :)

Мой анализ для вас не внесет ясность в понимании данной проблемы. Слишком мыслим по- разному. Не обижайтесь. Но терять время на бесплодные споры не хочется.

_________________
Мудр тот, кто знает не многое, а нужное.
Асхил
Претензии в свой адрес принимаю раз в неделю-вчера..


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2016, 12:51 
Активный участник
Активный участник

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 08:28
Сообщений: 366
Откуда: Киев
adept писал(а):
Имеет смысл различать компенсацию и восстановление. Если субъект с маниакальным фанатизмом (обстоятельства, тщеславие, честолюбие) делает только то, что ухудшает работу его организма (ест, пьет, спит и т.д) скорее всего сработает механизм компенсации.



Вы действительно считаете, что человек делает всё это по этим причинам? :grin:


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2016, 15:01 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
Джим писал(а):
adept писал(а):
Имеет смысл различать компенсацию и восстановление. Если субъект с маниакальным фанатизмом (обстоятельства, тщеславие, честолюбие) делает только то, что ухудшает работу его организма (ест, пьет, спит и т.д) скорее всего сработает механизм компенсации.



Вы действительно считаете, что человек делает всё это по этим причинам? :grin:

а какие еще вы можете назвать? Список открыт.. :grin:

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 10:10 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
В продолжении очной дискуссии на тему: "Роль внутренних органов в формировании скелетной и мышечной ассиметрии" предлагаю ознакомиться с этой информацией.
https://vk.com/id17697260?w=away17697260_691
о роли газотрансмиттеров в регулировании эндогенных процессов- есть в википедии, (там же ссылки на статьи)
После этого можно вновь обратиться к канонам восточной парадигмы, в очередной раз поразиться глубине их знаний и продолжить конструктивное обсуждение. Вопрос компенсаций и срыва компенсаций очень сложный и очень не однозначный..

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 27 фев 2017, 18:51 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
.. не очень поняла, понимает ли кто-нибудь о чем идет речь?.. нужно ли это пояснить? или это никому не интересно...
Даю обещанную цитату. Для разбирающихся в процессах протекающих в организме она не нова, для остальных же хочу подчеркнуть:
Цитата:
В условиях организма СМГВ растворены во внутриклеточной и/или внеклеточной жидкости, в биологических жидкостях, таких, как плазма крови. Однако во внешнюю среду (например, с выдыхаемым воздухом, отрыжкой или кишечными газами) они выделяются именно в газообразном состоянии.
....Впервые идея о том, что растворённое в биологических жидкостях газообразное вещество может оказывать прямое действие на известные фармакологические рецепторные мишени и, таким образом, действовать как нейромедиатор, была выдвинута в 1981 году

Вот что написано тысячелетия назад (перевод Бориса Рагозина):
Цитата:
Подавление выхода газов ведет к возникновению слизистых скоплений в брюшной полости, обратную перистальтику в желудочно-кишечном тракте, боли, слабость, закупорку естественного выведения мочи, кала и газов, к потере зрения, и к заболеванием сердца. текст Аштанга- хридая самхита

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 10:15 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
Роль брюшного пресса в физиологии и патологии позвоночника
И.Т.Абдурахманов, Э.Г.Грязнухин

Российский НИИ травматологии и ортопедии им.Р.Р. Вредена г.Санкт-Петербург

Данная опорная структура, к сожалению, изучена мало. При патологии позвоночника и внутренних органов значение придается рефлекторным взаимосвязям, как вертебро-висцеральным, так и висцеро-вертебральным. Значение брюшного пресса в стабилизации позвоночника и внутренних органов отмечено отечественными авторами. S-образная устойчивая структура позвоночника включает:

1. Кифоз (благодаря грудной клетке и тазу он является малоподвижной, устойчивой структурой);

2. Лордоз (подвижная, неустойчивая структура, которая зависит от состояния тонуса мышц, в основном, брюшного пресса). Ребра расположены снизу вверх под углом 45 градусов, а таз наклонен вниз под тем же углом, вследствие чего образуется острый угол, и спереди это пространство заполнено органами брюшной полости. Мышцы брюшного пресса, сокращаясь, увеличивают сопротивление внутренних органов и уменьшают лордоз, тем самым перемещая тяжесть всего тела на заднюю опорную структуру таза. При этом растягивается задняя продольная желтая, межостистая связки, смещается ядро диска кзади, увеличивается напряжение задней опорной структуры позвоночника и расширяется межпозвоночное отверстие, расслабляются разгибатели спины. Данные процессы соответствуют функции выдоха и сгибанию позвоночника, а при расслаблении тонуса мышц передней брюшной стенки происходят противоположные явления. Этот биомеханизм соответствует динамике вдоха и разгибания, вследствие чего перестраивается кифотическая структура позвоночника.

Также имеет значение форма брюшной полости:

- у детей она овальная;

- у женщины верхушка конуса обращена к грудной клетке (таз шире, чем грудная клетка);

- у мужчин - верхушка конуса обращена к тазу (грудная клетка больше, чем таз).

Тонус мышц передней брюшной стенки выше и ниже пупка у женщин и у мужчин разный, а пупок соответствует высоте лордоза, а именно L-4. В связи с этим пупок может быть показателем этажа слабости передней брюшной стенки: у женщин слабее тонус мышц передней брюшной стенки нижнего этажа, а у мужчин - верхнего этажа. У детей объем таза и грудной клетки одинаковый, в связи с этим тонус мышц передней брюшной стенки равнозначен, но уязвимым местом остается пупок, что часто приводит при повышении внутри- брюшного давления к пупочным грыжам.

Такая конституциональная особенность имеет значение как для органов брюшной полости, так и для позвоночника в распределении тяжести всего

тела. Очевидно, с этим и связан часто встречающийся остеохондроз в грудном отделе у женщин и в поясничном - у мужчин.

Таким образом, мышцы брюшного пресса играют важную роль в постуральных явлениях:

1. Являются связующим звеном кифотической структуры позвоночника (грудная клетка, таз);

2. Удерживают лордоз, благодаря сопротивлению внутренних органов и интрабрюшного давления;

3. Участвуют в кинематике позвоночника, уменьшая лордоз, увеличивая кифоз и наоборот, тем самым сохраняя его физиологические изгибы;

4. Функция внешнего дыхания зависит от тонуса мышц передней брюшной стенки;

5. Мышцы брюшного пресса - это не только орган сопротивления, но также своим тонусом они обеспечивают распределение нагрузки всего тела на таз;

6. Удерживают внутренние органы в определенном положении, что немаловажно для обменных трофических процессов не только внутренних органов, но и позвоночника;

7. Ликвородинамические колебания зависят от состояния мышц брюшного пресса: при вдохе колебания движутся в краниальном направлении за счет увеличения кифоза, а при выдохе обратно за счет увеличения лордоза.

Следовательно, нарушение функции мышц брюшного пресса приводит к сложным обменнодистрофическим, дегенеративным нарушениям не только позвоночника и внутренних органов, но и центральной нервной системы. В результате изменения ликвородинамики могут происходить статодинамические нарушения.

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 13 авг 2017, 12:56 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
adept писал(а):
Александр, не будете возражать, если я Ваш пост к себе в тему "Компенсаций" заберу, как пример.


Цитата:
САХАРНЫЙ ДИАБЕТ.
.......... Один из факторов, очень часто встречающихся, «диабетическая стопа». При работе с такими клиентами, я постоянно замечаю проблемы с ногами, в районе голеней и ступней. Мне стало интересно, что будет с уровнем сахара, если поработать с периферией.
Конечно, работа с печенью, как с депо для сахаров, никто не отменял. Согласно исследованиям, Марка Жолондза, печень контролирует уровень сахара. Когда его не хватает, то печень выделяет сахара, при избытке, забирает. А инсулин всего лишь сжигает их, по мере необходимости энергии для организма. Просто, в этот раз, не стал трогать печень, чтобы провести эксперимент в чистом виде.
Мне недавно удалось поработать с женщиной с многолетним заболеванием диабетом, ноги были очень плотные. Около двух часов у меня ушло на то, чтобы снять напряжение, правда частичный тонус остался, доработаю при следующей встрече, но, по ощущениям самой клиентки, она ожила настолько, что не помнит такого состояния в прежние годы. Внешние изменения тоже были значительными, вплоть до улучшения вида кожных покровов. Сахар клиентка измеряет по утрам, договорились, что она сообщит мне результаты. Через два дня я получил информацию о том, что уровень сахара, как у здорового человека.
Предварительно я делаю вывод, что работа с периферией лишает диабет «возможности развиваться в свою пользу», организм получил дополнительный ресурс для самовосстановления. Это, конечно, не лечение, но помощь людям, которые лишены возможности получения положительных результатов, уже многое значит.
На массаже не так часто встречаются клиенты с таким заболеванием, потому трудно собрать статистику, чтобы сказать, что метод работает.
В связи с этим обращаюсь к коллегам за помощью в создании статистической базы, по работе с периферией для облегчения состояния тех, кто имеет диабетическое заболевание. Это как раз тот случай, о котором говорится в пословице: «Если человек безнадёжен, то это не значит, что ему нельзя помочь».
С уважением к коллегам, Иванов Александр.

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 13 авг 2017, 13:26 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2013, 13:33
Сообщений: 474
В продолжение темы "закину" давно написанный пост:

Опять возвращаюсь к теме, которая является ключевой для понимания работы организма, а значит и способов ему помочь.
Не углубляясь в причины возникновения патологий обратимся опять к примеру с изменением формы ступни ( косточка большого пальца, изменившееся положение костей ступни относительно друг друга, изменившееся состояние мышц ступни и т. Д) , вызванное все той же подагрой. ( проблема может быть не столь очевидно проявлена, могут просто болеть ноги..)
Стараниями многих участников форума все уже понимают что задействована при этом не только мышца ступни (сухожилие, фасция, и т, д), а вполне определенная "мышечная цепь" , идущая от проблемной зоны к конечностям. Допустим, от крестца , через тазобедренный и коленный суставы и голеностоп идет эта мышечная цепь. Известет, что именно мышцы фиксируют суставы в том или ином положении...поэтому постепенно, по мере накопления аномальных напряжений в мышцах , начинают менять свою топологию и суставы .


Далее, ( апеллирую уже к практикам йоги) начинаем аккуратно заниматься йогой, соблюдая технологию, ( см. Бойко В.С. Йога: искусство коммуникации), но в какой о момент боль в суставе возникает!! Почему это происходит? Да, конечно, можно предположить, что "асану передержали", дали нагрузку больше допустимой.. Но не приходило ли вам в голову господа коллеги- йоги, что в случае если имеющаяся патология изначальна связана с распределением напряжения в мышечной цепочке , то по мере работы с расслаблением напряженных мышц мы неизбежно меняем и топологию всех суставов задействованных в процессе. И пока не будет найдена новая компенсация или не выберем всю "слабину" в имеющейся аномалии ( мы можем ее не видеть и не осознавать, это может быть, в том числе,вариант нормы) будет возникать эта боль в колене или бедре , или еще где- то.
Резюмирую : при возникающих постоянно из- за сбоев в пищеварительной и нервной системе неполадках, организм включает компенсационные возможности ( у всех разные) и обеспечивает жизнедеятельность. Компенсационный механизм задействует ,обязательно, ( наряду с другими) мышечную ткань скелета, та, соответственно, кости скелета, меняя топологию суставов, иногда не заметно. Потом все это "деревенеет" , в конце концов, компенсационные возможности заканчиваются , человеку становится хреново, он начинает заниматься йогой .. Все здорово, но "механизм восстановления "должен раскрутить все это в обратную сторону , в изначальное состояние, и должно очень "повезти" , что бы это произошло без болевых ощущений. ( сбросов, срывов компенсаций и т, д)

_________________
"Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П.Павлов
Contra factum non datur argumentum


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Компенсации
СообщениеДобавлено: 14 авг 2017, 10:52 
Активный участник
Активный участник

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 08:28
Сообщений: 366
Откуда: Киев
adept писал(а):
В продолжении очной дискуссии на тему: "Роль внутренних органов в формировании скелетной и мышечной ассиметрии" предлагаю ознакомиться с этой информацией.
https://vk.com/id17697260?w=away17697260_691
о роли газотрансмиттеров в регулировании эндогенных процессов- есть в википедии, (там же ссылки на статьи)
После этого можно вновь обратиться к канонам восточной парадигмы, в очередной раз поразиться глубине их знаний и продолжить конструктивное обсуждение. Вопрос компенсаций и срыва компенсаций очень сложный и очень не однозначный..



Не совсем понимаю зачем лезть в тонкие настройки на которые вы не можете повлиять?
Что нужно для здоровья - все знают.. ну почти все. И почти всё.
Организм защищается от негативных факторов в виде компенсаций и тд.
Убрать негативные факторы вы не можете, тогда зачем эти копания?

Один из главных негативных факторов - недостаток движения и тактильных контактов. Отсюда ухудшение циркуляции крови.
Всё что вы, как массажист, можете дать - возместить этот недостаток интенсивным массажем вернуть кровь туда где её давно не было, наполнить ткани кислородом.
Вот и всё, вот и вся ваша миссия.

А организм сам разберётся что ему с этой кровью делать и куда направить. Не лезьте в настройки организма с линейкой, ничего это не даст... всё равно через 20 лет окажется, что всё на самом деле не так и ученые новые теории выдвинут. :grin:


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


.