Это не Ваше фенотипичное качество

Логика – это схема мышления, определяющее связи меду терминами и сами термины.
Осознание – это, конечно, некий результат мыслительного процесса. Но знание, как результат этого процесса, может по-разному быть усвоен, и связан с другим социальным, мировоззренческим и иным опытом. В этом смысле осознание и понимание может иметь, конечно, совершенно разную «бессознательную» глубину. Но по сути своей это два синонима.
Конечно, от понимание таблицы умножения, до осознания себя песчинкой в космическом пространстве - пустыня сахара
Но и то и другое есть полученное знание и его анализ. Но есть еще и мировоззрение, которое будучи частью аналитического аппарата, дополнительным образом может участвовать в процессе анализа вещей, которые не являются, по сути, частью этого аппарата.
Это я так с Вами согласился и не согласился

---

"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "

По поводу понятий понимания и логики, конечно, согласен.

Сознание – это уже немного другая тема, Зуфар Ахматкарамович
Мировоззренческая. Поэтому и логика, конечно, должна это учитывать, прочем до определенной степени, где мировоззрения не сходятся. Бывает и так
Но это все та же логика. Поэтому, Вы совершенно были правы, когда пытались меня увести из универсальной логики в мировоззренческую… По причине того что Ваша логика не является универсальной, т.к. лежит за пределами рационализма, т.к. включает в себя религиозный аспект. Но мы туда не пойдем
Или в конце можем рассмотреть частные случаи перцепция в этой связи.
Имеет или не имеет сознание некие знания полученное неопытным путем – это часть веры в это. Декарт, не обладая иной верой, верил в это. Иные, например, буддизм, тоже можно сказать похожим образом на это смотрят. Но все же они имею конечно более ясную логическую картину относительно этого, конечно. Христианство тоже имеет на это свой мировоззренческий взгляд. Он не связан с тем, что есть какое то объективное знание внутри сознания человека, но есть Дух, который это знание имеет, а человек имеет этот дух в себе и через него приобщен к знанию. Впрочем есть своя специфика соотношения с Духом у людей крещенных и не крещенных. Но суть такая.

Итог Сознание – это то, что имеет субъективный опыт, осознаваемый или не осознаваемый. И именно в такой трактовке имеет смысл находить универсальное определение.

---

"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "

Ага. Понятно =) Тогда как вы понимаете сказанное Евгением: Перцепция это осознание выраженное через ощущения? В этой фразе присутствует "осознание". Осознание сознанием произошло или логикой?
Да, кстати... И это осознание выразилось ощущениями? Что, логика способно ощущать?

---

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."

Если перцепция анализируется сознанием, которое воспринимается как объект эзотерический ( т.е. имеющий внеопытное знание), то безусловно Вы правы, и перцепция есть часть эзотерического акта, который не может быть подвержен логике, в следствии своего непознавания по сути, как вещь в себе.

Но мы то рассматривает немного другой вариант перцепции
Тот, который имеет логическое понятийное значение.

---

"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "

Я уже написал свой взгляд на эти определения как ответ Евгению Михайловичу.
Вот он:




Логика использует в своем аппарате оперативное знание, можно сказать, пользуется оперативной памятью
Но есть еще и жесткий диск. Это тоже опытное знание. Оно может быть интуитивным в момент логического осознования предмета, т.е. знание «выплывает» не логическим образов, как подсознание. Как бы не логическим На самом деле все очень логично.
Не спрашивайте у меня, что же тогда DOS в этой логике


Какой Вы все же хитрован )))
Евгений Михайлович дал определение, я, можно сказать, очень подробно высказал свое мнение, а вот Вы все не напишите его.
Много уже сказано, и позиции вообщем то ясны. Осталось перейти к рассмотрению процесса по сути
Жду Вашего определения перцепции.
А потом продолжим разговор о терминах, характеризующий определение.

---

"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "

Не может быть логического осознования предмета.Если мы осознаем через пальпацию,то это всего лишь тактильные ощущения или переживания и то у каждого свои,когда Вам говорят,что монета раскалена до бела,а прикладывают холодную,у Вас появляется симптом ожога-где здесь логика-только в том что холодное есть холодное,а горячее есть горячее,но Вы же все восприняли полностью наоборот.Так же и в перцепции-нет никакой логики-у каждого свое восприятие и согласно своему восприятию соответствующее воздействие и соответствующее переживание и сопереживание.С Уважением.

Я столько раз высказывался по этому вопросу, что мне уже кажется неприличным повторяться вновь и вновь =))))

Хочу отметить, что определение Евгения, на мой взгляд, очень удачно подчеркивает что перцепция это осознание. И хочу, в связи с этим, напомнить, что в определении присутствия имеется факт осознания. Перцепция и присутствие характеризуются осознанием.

По-сути, перцепция это "проецирование присутствия. Перцепция - это фундаментальная деятельность сознания. (П. Трико) Такая проекция сознания может встретить на своем пути сопротивление, препятствие (проникновению). Именно это сопротивление проникновению "Я" в пространство и создает перцепцию. Модель такова: когда "Я" проецируется и не встречает на своем пути ничего, оно ничего и не воспринимает. Если же встречает другие сознания, находящиеся в отказе от общения, то воспринимает их как зоны задержки энергии, где сознание привязано к какому-то переживанию. Сознание терапевта в состоянии присутствия приности в эти зоны саму Жизнь и это изменяет сознание зоны здаержки, приводя ткани в движение.

"Полезно подчеркнуть, что существует разница между пальпацией и перцепцией. Пальпация - это акт прикосновения с помощью органов проприорецепции: это чисто физиологический акт. Благодаря своим проприоцептивным способностям, рука может оценить природу, форму и движение объекта, который она пальпирует.
Перцепция (восприятие) - это более широкое понятие. Оно включает пальпацию как инструмент познания окружающего мира" (Scmitt).
"Только поняв, что такое перцепция, мы сможем понять философию остеопатии" (Доминик Мазелло).

Если коротко и сухо, то перцепция - это способ коммуникации.

---

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."

Прилично, прилично

Как мне кажется, это тоже, что сказать: основная деятельность мозга – это анализ информации органов чувств, рецепторов. Конечно.
Но можно сказать и так: без тактильной диагностики, в которой учувствуют и другие органы чувств, невозможно провести осознание болезни в полной мере, т.е. понимание болезни. Возможно. Но нужно понять о каких формах диагностики речь.


Интересно. Т.е. та голограмма, о которой говорил Доктор, которую создает специалист и с ней работает, т.е. представляет работу в ней, предлагает некоторое затруднение, которое воспринимается специалистом, как часть реальной ситуации? Т.е. голограмма каким то образом реально диагностирует или как-то по другому сочетается с реальным состоянием клиента?
За счет чего? На какое медицинское мировоззрение это опирается?

Ну вот теперь все понятно. Так бы и сказали сразу.
Тогда принципиальным остается вопрос: откуда взята эта мировозренческая модель? Потому что если она есть опытный продукт, то нужны исследования.
Хотя, зачем они нам тут Мы же говорим об определениях.
Итак, определение остеопатической перцепции Вам предлагается такое:
Перцепция – это субъективно осознаваемая активность визуализированного образа клиента во время проведения диагностической пальпации, которая может проходить дистанционно.
Так?

Да… Не очень понятно с энергией. Под энергией Вы понимаете мысль, как руку сознания? А с кем же она там встречается? Чьи там руки или чьи там сознания?
Руки сознания больного?
Т.е. такая тонкая психосоматика, когда сознание беседует с Вашим сознанием в визуализированном объекте? Кащенко Но хотя бы понятно.

В контексте сказанного все это уже понятно. Рука сознания (энергия) работает не с соматикой, а с руками энергий клиента.



Это все общее и не дает никакой информации для логических конструкций.
Поняли, что более широкое еще в начале разговора.
Поняли, что способ коммуникации.
Важны детали, о которых мы с Вами и говорили выше.

---

"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "

Перцепция - составная часть познавательной деятельности, в процессе которой формируется многоуровневая модель (абстракция, образ) реальности.
Наряду с другими компонентами, содержит слой сенсоро-моторной активности (коммуникации), эталонный слой.
Странно другое, как имея дело всего лишь с проекциями, человечество ухитряется преобразовывать окружающую среду.
Представленный мной на предыдущей странице символ - субъективный образ перцепции.

Последний раз редактировалось Volod_ya 16 янв 2012, 20:05, всего редактировалось 1 раз.

Ну, удается это или нет - вопрос спорный
Точнее за счет чего удается.
А вот получить ясное определение, логически связанное с понятным ,и декламируемым - задача вполне решаемая.

---

"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "

Дык, все мы от сохи - тактильщики.
А ведь - летать охота!

---

Создавать не ради обладания, Творить не ради славы, Править не ради власти, Вот что зовут глубочайшей чистотой - ДЭ. (Дао Дэ Цзин)

Сергей М, ответьте и вы на вопрос.
Какие виды сенсорной деятельности не задействованы во время диагностической процедуры?

Volod_ya
Перед тем как задать вопрос, было бы разумно предложить свою версию ответа.

---

"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "

Это Доктор говорил. Я так не работаю. Мое мнение остается неизменным - любая концептуализация ведет к ухудшению качества присутствия, а значит и перцепции. Если наводить голограмму, то перцепция будет давать информацию с голограммы, а не с тканей пациента. С голограммой вы к Доктору обращайтесь.

Я, как мне показалось, довольно ясно высказался выше - сознание терапевта проникает в перцептируемые области и чтобы это сделать, необходимо "выровнять давления" - установить контакт с сознанием пациента. Коммуникация чистой воды.

Вы, Сергей, можете определить настроение в коллективе, отдельного человека до тех пор пока даже не стали говорить с ними/с ним? Как вы определили?


Нет. Возможно у Доктора так. Но дистанционная перцепция возможна и без голограммы. Есть пословица "не поминайте черта всуе". К чему такое предупреждение?



Решайте.

---

"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."

любая деятельность подразумевает модель. И у Зуфара тоже. Просто он об этом не знает. Он такое же животное класса приматов, млекопитающих, как и я и как остальные homo erectus. Эти модели закладываются в детстве и подкрепляются или видоизменяются с опытом. Мышление (не абстрактное сознание, а именно процесс) может протекать только в сравнении поступающей инфомации с имеющимися моделями. При совпадении - возникают интуитивное озарение, ассоциации, аллюзии, логические выводы и пр. в виде картин, обрывков мыслей, ощущений. Любое общение проходит таким же образом. Это азы психологии (работы Леонтьева, Бехтеревой и др.). Мы не мыслим последовательно - только рывками в последовательной цепи рассуждений. Модели предпочтений - комуто нравятся брюнетки, кому-то блондинки, кому-то девушки, похожие на мать, кому-то мужчины, похожие на отца. Кто то может расценить дурашливость как развязность, кто-то, как остроумие. И у остеопатов есть модели общения с пациентом - порядок предпочитаемых действий, акцентуирование внимания, намерение (именно такие, а не другие), состояние присутствия\внутренней готовности - особое состояние (а как же без этого никак, - кто скажет, что это не модель?).

Можно долго болтать на эту тему...Зуфар лукавит, считая свое мышеление чем-то особенным. Пусть почитает что-нибудь по психологии. Иначе мы были бы рефлексирующими амебами, а не мыслящими индивидуумами.

Остеопатия здесь не исключение. Принимаются некие постулаты, свойственные именно остеопатии, а не массажу. Этьи посулаты постояно меняются. Например, постулаты Сатерленда о Дыхании Жизни и о некой энергии, находящейся в спинномозговой жидкости - это одна остеопатическая модель. А работа с сознаниями тканей Пьера Трико - это другая. А остеопатия Апледжера следует другим моделям. И У Зуфара также есть свое мнение (а это и есть модель), как должен проводится сеанс остеопатии и что туда вкладывается ...

Полное абстрагирование от модели по которой мы воспринимаем окружающее невозможно. Мы вынуждены выделять из потока информации нужную нам, ставя определенны фильтры, суживая поток внимания, отбрасывая, например, данные о некоторых поверхностных характеристиках - цвет кожи, расположение родинок, и выделяя перцепционные характеристики дисфункции (их перечень и есть остеопатическая модель). Не меняя положения рук, мы может можем перцептировать печень, или гипоталамус или большой палец ноги - только в соответстсвии с моделью, которая позволяет нам выделить из потока информации все относящееся к большому пальцу, гипоталамусу или печени. А можно выполнять и вербализацию наших действий, а можно вести диалог. Пьер Трико использует движение тканей в качестве модели тканевого ответа, я использую нечто другое в качестве модели, Апледжер - третье... Это все модели.

Вот и поговорили. Если Зуфар будет утверждать, что это не модели, тогда это просто его упрямство и модель общения внешим воздействием в виде сообщений на форуме...