Stepanich

В основе ваших взглядов лежат нейрофизологические процессы. Есть и такая точка зрения на механизм действия иглоукалывания, гуаша, акупрессуры.......
Эта точка зрения лежит в основе Иглорефлексотерапии, и она понятна подавляющему числу форумчан. Это современна теория насчитывает несколько десятков лет, в контексте этой теории рассматриваются также и триггерные точки\зоны.
Эта теория использует терминология ТКМ и многим может показаться, что это одно и тоже. В действительности, эти школы, ИРТ и ТКМ не имеют ничего общего по внутренней сути и разъяснения механизма действия ци. При внешней терминологической схожести, их внутреннее содержание совершенно разное, вот в чем проблема.
я не против ИРТ, мне только не нравится, что волк напяливает на себя овечью шкуру, и хочет казаться не тем, кем есть на самом деле. Но тут уже ничего не поделаешь, каждый обманывается на столько, на сколько хочет быть обманутым.
Я ИРТ не изучаю, поэтому и принимать участие при обсуждении вопросов в контексте ее теорий не смогу.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Понял вас Марек. Полукровки к престолу императора не допускаются. хотя мне приходиться принимать людей из руководства Китая. Они утверждают, что подобных методик у них нет.

---

Мудр тот, кто знает не многое, а нужное.
Асхил
Претензии в свой адрес принимаю раз в неделю-вчера..

Марек,так давайте на какой нить задачке решим,может подход то и похож таки?Скажем пустота Чи селезенки с сыростью,я не знаю принимаете ли Вы такой диагноз...Скажите как Вы будете лечить,а я скажу как я...

Stepanich

Причем здесь полукровки. Дело не вас , а скорее во мне. Если начну объяснять коротко, то для вас мое объяснение будет выглядеть ближе к фантазиям шизофреника, чем к логической цепочки. Если объяснять подробно, то придется начинать с таких отдаленных понятий, и так долго идти к цели, что вы опять же подумайте о моей психике.

Мао в свое время так постарался, что напрочь выбил из мозгов древнекитайскую медицину. Почитайте Чжун и, там были профессионалы, не чета мне, и все в один голос говорят, что ТКМ умерла начиная с времен Мао.
Для меня ТКМ это побочный продукт, ветвь внутренней даосской алхимии, и именно в этом контексте и подхожу к ее изучению.
Если начал изучать древнекитайский раньше лет на 10 - 15, то может быть и попробовал вступать в дискуссии и обсуждения. Сейчас не могу, времени до финала осталось мало, надо много успеть изучить и понять, пока мозги еще что-то соображают и анализируют.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Егор,
пустота селезенки, это не причина, а следствие. а причин множество:
может быть восточный ветер , рас полагающийся снаружи в сухожилиях и его ци управляет сыростью;
может быть холод пришедший из почки и вызвавший недостаток ци селезенки, может быть непосредственно каждая из 5 ци как в отдельности , так в сочетании.
У Хуанфуми есть отдельная глава, посвященная заболеванию селезенки, которая вызывает болезнь 4х конечностей.

Также болезни избытка ци могут воздействовать на селезенку.
вот малый фрагмент на эту тему.
-*
1.Заболевание первоначально развивается в сердце и сердце заболевает.
Через 1 временной срок (переходит) в легкие, (появляется) кашель.
Через 3 временных срока ( болезнь переходит ) в печень, (вызывая) наполнение\тяжесть под ребрами.
Через 5 временных сроков (переходит) в селезенку, вызывая облитерацию, непроходимость, тело переполняется чувством тяжести.
(Если ) три периода времени не прекращается, то (больной) умирает. Зимой (умирает) в полночь, летом в полдень.
( ком: последовательность C – P – F – RP )

2.Заболевание первоначально развивается в легком, (появляется) частая тяжелая одышка, кашель.
Через 3 временных срока (болезнь ) переходит в печень, вызывая чувство наполнения сбоку\бод мышками.
Через 1 временной срок переходит в селезенку и все тело\плоть болит,
Через 5 временных сроков переходит в желудок и появляются болезненные вздутия.
Если в течение 10 временных сроков не прекратится, то больной умрет. Зимой на закате, летом на восходе.
( ком: последовательность P – F – RP - E )

3. Заболевание первоначально развивается в печени, вызывая головную боль, рябь в глазах, ухудшение зрения, чувство полноты в подреберье.
Через 1 временной срок переходит в селезенку и все тело, плоть болит.
Через 5 временных сроков болезнь перемещается в желудок вызывая вздутия живота.
Через 3 временных срока перемещается в почки, болит поясница, позвоночник, низ живота, возможна изжога.
Если в течение 3 временных периодов не прекратится, то умрет.
Зимой в полдень, (из Сувэнь) на закате, летом в часы завтрака.
( ком: последовательность F – RP – E - R )


4. Заболевание первоначально развивается в селезенке, все тело болит и тяжелое.
Через 1 временной период болезнь переходит в желудок, вызывая вздутия.
болит поясница, позвоночник, низ живота, возможна изжога.
Через 3 временных срока перемещается в мочевой пузырь, болит спина, мышцы, позвоночник, сухожилия, резко затруднено мочеиспускание.
Если в течение 10 временных периодов не прекратится, то умрет.
Зимой во время вечернего отдыха , летом ближе к вечеру.
( ком: последовательность RP – E - R - V ) *- конец фрагмента

вот фрагмент о временных характеристиках заболевания

-* Болезнь находится в селезенке, улучшение под знаками ген\синь .
Под гэн\синь не выздоровеет, усиливается под цзя\и.
Если под знаками цзя\и не усугубится то держится в равновесии под бин\дин, выздоравливает под моу\цзи……………….Болезнь находится в селезенке, после полудня ( больной) бодрый, от раннего утра к полудню значительное ухудшение (( В сувэнь сказано ) развивается и проявляется днем , после часа бу ,к вечеру, успокаивается. *- конец фрагмента.

Можно сюда добавить болезни пришедшие в селезенку из 6 органов фу, есть также отдельная глава у Хуанфуми.
Можно добавить особенности пульса в цунь коу и жэнь инь в зависимости от времени суток и времени сезона при болезнях селезенки.
Можно добавить различную патологию отдельных видов ци, что также может отразиться на селезенке.
Думаю, этого достаточно, чтобы представить, насколько разнообразна патология селезенки, а значит, и вариабельность лечения также разнообразна, причем, обязательно учитывается сезонный фактор, и совпадение позиций в различных циклических системах.
Здесь другие принципы диагностики и лечения.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

А я разве сказал,что это причина?Причин куча,так и есть...
Насчет западной ТКМ,то механизмов слабости селезенки много.Это и холодные пустые почки,которые не греют селезенку,и пустота сердца,и пустота печени,пустота легких...

Выскажу свое мнение на основе нескольких текстов взятых с западных источников по ТКМ. Начну с терминологии, Полнота и Пустота в разных источниках ассоциируется с названиями Избытка и Недостатка, для меня это более приемлемый термин, так что далее по тексту буду употреблять второй вариант.
Хотел бы для начала создать модель, где равновесие или норма в организме составляла 50/50. Каждый орган имеет часть Инь – субстанцию и его активную часть Ян. Поэтому рассмотрим 4-е основных параметра.
Нарушения Ян
• Недостаток Чи, 1-я стадия развития болезни, характеризуется потерей энергии
• Недостаток Ян (Ян сильно понижен, а Инь в норме = 15% Ян и 50% Инь) – это потеря энергии и тепла, то есть состояние холода
• Избыток Ян (пример 70% Ян и 30% Инь) Ян повышен в то время как Инь понижен, так как Жар истощает Инь. Избыток Ян означает избыток Жара в организме и с течением времени может привести к высыханию телесных соков, то есть к Недостатку Инь.

Нарушения Инь – хронические заболевания разной степени.

Недостаток Крови менее тяжелая форма по сравнению с Недостатком Инь, который начинается с истощения телесных соков и может перерасти в повреждение субстанции : потеря веса, выпадение волос, остеопороз. Избыток Инь приводит к черезмерному накоплению влажности в организме, которое проявляется как скопление воды в тканях, чаще проявляется излишним весом, в процессе пищеварения уменьшается выделение отходов, что приводит к накоплению шлаков и ядовитых веществ, со временем влага может превратиться в слизь, которая часто сопутствует возникновению хронических и воспалительных процессов.
• Недостаток Крови
• Недостаток Инь (Инь сильно понижен, Ян то же понижен, так как в основе Недостатка Инь, как правило, лежит Недостаток Чи, тем неменее, вследствии сухости наблюдаются признаки Жары. Инь 15 % и Ян 30%)
• Избыток Инь (Инь сильно повышен, а Ян понижен = 75 % Инь и 25 % Ян)

Недостаток Чи – симптомы усталости

Недостаток Ян – симптомы Холода
• Истощение
• Душевная усталость
• Пассивность
• Возможные страхи, покорность к судьбе
• Тяга к сладкому
• Потребность в кофе и (или) коле
• Неспособность восстаноавливаться в процессе сна
• Часто зябкость, холодные ступни, колени. Бедра, ягодицы
• Склонность к поносам
• Частое, ночное мочеиспускание
• Светлая моча


Избыток Ян – симптомы Жара
• Ощущение жара в теле
• Краснота лица
• Повышенная активность и подвижность
• Доминирующая личность, громкий голос
• Нарушение сна
• Сильная жажда
• Потребность в холодных напитках и блюдах
• Склонность к раздражительности, злости или гневу
• Непереносимость давления, массажа или психического давления
• Возможно сильное чувство голода

Недостаток Крови.

Недостаток Инь –симптомы Жара
• Ночная потливость
• Горячие ноги, особенно вечером и ночью
• Жажда, сухость во рту
• Нарушение сна
• Внутреннее ощущение жара
• Беспокойство, нервозность
• Подверженность стрессакм
• Слабая выдержка, малая выносливость


Избыток Инь. Симптомы Холода
• Ощущение тяжести в руках и ногах
• Тяжесть на подъем
• Туман в голове
• Подверженность к простудным заболеваниям с сильным образованием слизи.
• Отсутствие жажды
• Холодные руки
• Чувство переполнености, газы
• Потребность в кофе
• Временами оттечность лица рук и ног
• Склонность к подавлености
• Возможен лишний вес

Aleksey Zamansky

Несколько вопросов по вашему тексту к вам и вашим коллегам по цеху, для понимания смысла сказанного.

1. Вы использовали термин недостаток.
Есть ли различия между недостатком\избытком как явлением сезонно-*физиологическим* (например - весна осень ) и явлением патологическим, то есть, выходящим за пределы нормы .сезонного колебания ци

2. Вы пишете недостаток, чи, недостаток, инь. Это разные понятия ??
есть недостаток чи, и есть, отдельно , недостаток янь\инь ?? как это понять.

3. Недостаток\избыток вами рассматривается как явление взаимосвязанное ( если откуда-то ушло, значит куда-то пришло) или это отдельные явления?

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Отвечая на вопрос о боли на меридиане, то Полнота проявляется черезмерной активностью. что выражается выступом или напряжением в данном участке, при нажатии ощущается соскальзывание пальца, болезненность при нажатии и также подразеляется на Полноту Ян и Полноту Инь в меридиане. Чаще требуются легкие, короткие движения, рассеивающие накопившуюся Чи на поверхости.

При Пустоте или Недостатке Чи в меридиане, поверхность. плоская. дряблая, слабая. тонкая, бледная проявления Недостатка Чи в меридиане. Чаще используется тонизирующая техника. стабильное надавливание в течении 3-5 минут для поднятия Чи и Крови на поверхность что вызывает приятное ощущение прилива Крови и Чи. При надавливании также могут ощущаться 2 типа Недостаток или Избыток Инь с разными проявлениями на поверхности.
Хочу заметить, что часто встречаются ситуации когда на одном меридиане разные участки проявляются как Полнотой. так и Пустотой

Мареку
По 1-му вопросу. В отношении сезонов я бы применил термин преобладание Ян или Инь, когда говорим о норме, но в то же время при паталогии по сезоннам применил Избыток-Недостаток, так как при переходе из нормы в паталогию нужен запускной механизм или другими словами патогенный фактор.

Весной - элемент Дерева. Ян преобладает над Инь = Инь в Ян, время ветров.
Летом - -элемент Огонь. Ян в максимуме. Ян в Ян. Время Жары.
Позднее лето - и межсезонье - элемент Земля. Время Сырости и Влаги
Осень - элемент Металл. Инь преобладает над Ян. Ян в Инь, время Сухости, хотя для меня это время дождей.
Зима - элемент Воды. Инь в максимуме. Инь в Инь. Время Холода.

2-й вопрос. Повторюсь. что все этапы Недостатка Чи, Недостака Ян. Избытка Ян. затем Недостаток Крови, Недостака Инь и Избыток Инь являются этапами развития или прогрессии заболевания. Вторые 3-и этапа относят к хроническим заболеваниям.

3-й В организме ничего не рассматривается отдельно. Если есть преобладание Недостатка, то будет и Избыток. все зависит от его количества.

Грубый пример при Недостатке Крови Печени возникает гиперактивный Огонь Печени, что считается Избытком.
В предыдущем посту переставил этапы, в соотвествии с развитием заболевания.

Алексей

Избыток чего ?? огня??, значит ли это, недостаток крови,вызывает избыток огня??
Кровь - это вид ци, огонь ,- это тоже разновидность ци. Выходит, что недостаток одной ци вызывает избыток другой ци.
Тогда вопрос, а как эти ци , кровь и огонь, между собой взаимосвязаны.

Очень интересный тезис, предлагаю его рассмотреть в деталях.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

продолжение

Какие вижу противоречия в этом тезисе западной ТКМ и как об этом написано в канонах.

1. Дана последовательность:

а\ недостаток чи - недостаток-янь- избыток янь, первые 3 этапа
Здесь чи и янь выделены в отдельную категорию АНАЛОГИЙ и СОПОСТАВЛЯЮТСЯ между собой.
Невозможно ци сопоставить с янь, это РАЗНЫЕ аналогии. Янь - это филосовская категория, не имеющая субстанциональности. Это определение\качественная характеристика чего- то. Мы можем сказать яньская ци, может сказать янь ци, понимая при этом, что ци носит характеристики янь, или ци яньская.

б\ невозможно от недостатка прийти к избытку МИНУЯ нормальное состояние, то есть, сначала недостаток, затем норма, затем избыток.


2. Все вышесказанное относится и другой последовательности в 3 этапа, с 4 по 6.
б\ Недостаток Крови, Недостака Инь и Избыток Инь

А так выглядит последовательность в 7 этапов по канонам.

1. прерывание движения ци ( крайняя форма истощения, декомпенсация)
2. пустота ци ( начало декомпенсация )
3. недостаток ци ( компенсация)
4. нормальная ци ( колебания уровня ци в пределах сезонных норм)
5. наполнение ци ( компенсация)
6. полнота ци ( начало декомпенсации)
7. остановка ци ( крайняя степень полноты, это переполнение, декомпенсация выражена)

как видно, подходы в разных школах разные.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Чтобы ответить на этот вопрос давайте подробно разберем, что такое Кровь и Чи и какая между ними взаимосвязь.

В организме Чи и Кровь являются проявлениями Ян и Инь. Концепция вещества как Инь и деятельности/движения/активности как Ян.
Кровь – это Инь, движение Крови – это Ян
Вода имеет природу Инь, Кровь также природу Инь. Подобно воде,Кровь – это мягкое, жидкое вещество, принимающее форму емкости, в которой она хранится. Влажная и плотная, она как питательный раствор питает ткани тела. Кровь также считается средой разума, в том смысле, что она передает информацию (нейротрансмитеры или гормоны), регулирующие функции тела.
Кровь имеет природу Инь, но Инь не то же самое, что и Кровь.
Инь – это общий принцып, концепция, часть динамического процесса, тогда как Кровь – вещество, существующее в организме.
Чи (Ян) двигается в Крови (Инь)

Огонь имеет природу Ян. Чи имеет природу Ян. Подобно огню, Чи материальна, подвижна, изменчива. Она – катализатор движения и преобразования, синоним движения и процесса. Кровь и Чи также неотделимы друг от друга, как Инь –Ян Без Чи, Кровь не будет двигаться, а Чи без Крови лишится основания жизни.

С помощью этих принципов можно понять, что за счет работы легких, Чи разгоняется по всему телу. Блокада потока Чи задерживает циркуляцию Крови, а если нарушается течение Крови, то истощается Чи.

Инь – это основа, из которой Чи и Кровь черпают силы для своего существования.
Влага – это промежуточное состояние Крови, генерируемой Чи и Чи преобразующей Кровь. Чи, Влага и Кровь могут рассматриваться как дифференцированные проявления единой жизненной силы, которая также является Чи.

2. Не знаю как вы соотносите переходы Недостатка в Избыток через норму, я писал о комбинированном паттерне Недостаток Крови Печени вызывает поднятие Ян Печени.
Это называется смешаный Полный/Пустой Паттерн.
Это комбинированный паттерн Избытка/Недостатка происходящий от Недостатка Инь Печени или Инь Почек или вместе, а также возможен вариант Недостатка Крови Печени вызывающий поднятие Ян Печени.
Гиперактивный Огонь Печени возникает чаще на фоне длительного Застоя Чи Печени Если Чи застойна, то Кровь не двигается вызывая симптомы Жара.
Недостаток Крови в Печени вызывает Застой Чи Печени.
В случаях поднимающегося Ян Печени он может переходить в Гиперактивный Огонь.
Разница между поднимающимся Ян Печени и Гиперактивным Огнем Печени, гиперактивный Огонь иссушает жидкости тела вызывая симптомы сухости, запоры, скудная темная моча, красные глаза и лицо, горький вкус, который отсутствует при Ян Печени. Разница между этими двумя паттернами, что Гиперактивный Огонь Печени чисто паттерн Полноты, в то время как поднимающийся Ян Печени комбинированный паттерн Полноты/Пустоты характеризуемый нарушеним баланса между Инь и Ян, без чистого Огня.

В завершении скажу, что 7 этапов которые Вы перечислили отражают состояние Чи в отношении Избытка и Недостатка и Застоя Чи

И еще вот как описывают Недостаточность и Избыточность

Недостаточность – гипофункция или недостаточная активность любого органа или физиологического процесса; пониженная устойчивость к стрессу или инфекции.

Избыточность – гиперфункция или черезмерная активность любого органа или физиологического процесса; черезмерная реакция на стресс или инфекцию

Aleksey Zamansky


По 1 пункту.
перечисленные ниже тезисы из вашего поста находятся в противоречии с канонами КМ.

1. Чи (Ян) двигается в Крови (Инь)
2. Огонь имеет природу Ян. Чи имеет природу Ян.
3. за счет работы легких, Чи разгоняется по всему телу.
4. Инь – это основа, из которой Чи и Кровь черпают силы для своего существования.
5. Влага – это промежуточное состояние Крови, генерируемой Чи и Чи преобразующей Кровь.
6. Влага и Кровь могут рассматриваться как дифференцированные проявления единой жизненной силы, которая также является Чи.

Надо ли раскрывать суть противоречий ??

Второй пункт для меня не понятен полностью, так не владею смыслом вашей терминологии, данная терминология в канонах имеет другой смысл или отсутствует вообще как понятийное понятие.
например -
гиперактиный огонь иссушает жидкость,
поднимающаяся янь печени, ( нет яньской печени, органы цзан это категория иньская)
комбинированный паттерн
писал о комбинированном паттерне Недостаток Крови Печени вызывает поднятие Ян Печени.

Я конечно понимаю, что в основе лежит нейрофизиологический подход, но это уже классика ИРТ,
но не китайской медицины. Если такой же подход и у Мачиочия ( Егор , надеюсь, дополнит ), то значит они близнецы братья, и это одна школа.
В этом случае обсуждения не получится, в силу того, что это РАЗНЫЕ школы и сопоставлять какие-то положения базовой теории КМ и нейрофизиологических основ ИРТ невозможно, у них абсолютно разный подход.
Можно говорить только о 2х НЕЗАВИСИМЫХ школах в контексте обмена информацией.

---

Если хочешь рассмешить господа, расскажи ему о своих планах: потому как умного судьба ведет, а дурака тащит.

Думаю проблема начинается уже со смысловых различий,слова Алексея абсолютно понятны для меня.Здесь нет нейрофизиологического подхода...