Текущее время: 31 окт 2020, 10:13


На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
Начать новую тему Ответить на тему
Предыдущая тема :: Следующая тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2012, 21:29 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Олег, выйти из задницы стрессов может каждый. Есть естественные методы. Например, вот этот.
Цитата:
В продолжительном спокойном сидении в действительности нет ничего противоестественного. Кошки делают это; даже собаки и другие более нервные животные делают это. Так ведут себя так называемые примитивные народы – американские индейцы – или – почти у всех народов – крестьяне. Это искусство труднее всего дается тем, кто развил свой чувствительный интеллект до такой степени, что уже не может удержаться от предвидения будущего и поэтому вынужден постоянно кружиться в вихре действий, "упреждая" события. Но неспособность сидеть и наблюдать с полностью успокоенным сознанием есть неспособность воспринимать целиком тот мир, в котором мы живем.

Спокойное сидение – это спокойное некомментирующее осознание всего, что происходит здесь и сейчас. Это сознание сопровождается живейшим ощущением "неразличения" себя и внешнего мира, ума – от его содержания: различных звуков, картин и прочих впечатлений окружающей среды. Конечно, это ощущение возникает не в результате стремления к нему. Оно приходит само собой, когда человек сидит и наблюдает, не преследуя в душе никакой цели, в том числе и той, чтобы освободиться от цели.

Конечно, такой метод тяжело оформить в СПА пространстве. Но есть другие, которые это позволят сделать. =)

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2012, 22:16 
Участник
Участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2012, 15:52
Сообщений: 124
Уважаемый Зуфар, вы пишите про путь. Можно было пафосно написать Путь :D Это очень сложно и...просто. Вот мой кот Касьян лежит и присутствует здесь и сейчас. Вроде дремлет, но он все-таки здесь и сейчас. :D Я вот постучал тихонько по столу - а у него ухо шевельнулось и веко дрогнуло).

Для потребителей СПА (большей его части, как и большинства людей) посещение СПА - это потребление, а не самостоятельная работа, дающая наилучший эффект. Да, это их приближает к состоянию здесь и сейчас, да, иногда они соприкасаются с ним, переживают его. Хотя бы это хорошо, согласны? Ум бизнесмено-менеджера беспокоен, он чаще в будущем: просчитывает, комбинирует. Перескакивает в прошлое. Смею предположить что многие интуитивно приходят в СПА именно за этим - вспомнить это детское полузабытое ощущение здесь-и-сейчасности :D


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2012, 09:09 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Про физиологию...

Принципиальная схема функциональных систем одинаковая: афферентный синтез, принятие решения, акцептор результата действий, эфферентный синтез, действие, обратная афферентация контроля выполнения решений.

Жизнеобеспечивающими функциями организма регулирует вегетативная нервная система. Вегетативная НС это система генерирования автоматических ответов на стимулы среды, которые несут угрозу безопасности целостности организма и сохранению самой жизни целого организма. Между этим ответом и пониманием, что ответ на стимул произошел есть промежуток времени в, среднем, 250 мс.

То есть, ум понимает, что произошло переживание всегда с запозданием в 250 мс. Информация среды, преобразовываясь в рецепторах в электрические импульсы, поступает в мозг, где за счет электрохимических механизмов формируется ответ в виде функциональных систем.

Электрохимические процессы рождают психические переживания, которые через 250 мс подкрепляются соответствующими образами. Такова трагедия Реальности и Воображаемого. Не всегда Воображаемое соответствует Реальности...

Если для других биологических видов получение удовольствия связано с удовлетворением своих потребностей в еде, питье, в осуществлении репродуктивных функций и других биологических, то человек получение удовольствия связывает со своим положением в социальной среде. Чем выше его статус в обществе, тем больше у него возможностей получать удовольствие не только от удовлетворения биологических потребностей, но и от культурных, учебных, эстетических и т.д. Обилие и разнообразие еды и питья, наличие модной одежды, украшений, путешествия, половые партнеры - все, что мы называем "качество жизни" теперь зависит не от наличия быстрой реакции, способностей добывать зверя, шить, бегать, побеждать в битвах за самку и т.д., а от положения в обществе себе подобных...

Потеря положения в обществе для человека сулит потерю в качестве жизни, а это уже прямая угроза самой жизни - так рисует воображение перспективы потери... И организм реагирует так, как если бы реагировал на угрозу самой биологической жизни: от периферии кровь отливает к центру, повышается АД, опорожняются и отключаются те системы и органы, которые в момент отражения угрозы не нужны (пищеварительная система, мочеполовая), активируются двигательные механизмы (нужно же отразить угрозу или от нее убежать), для двигательной активности нужны определенные химические вещества, поэтому в кровь поступает много адреналина, сахара, кортизола, при этом ограничивается обращение инсулина и т.д.

Если стресс на воображаемую угрозу потери своего положения в обществе или стресс на поддержание своего положения, который продиктован страхом потери положения, сохраняется долгое время, то такое физиологическое состояние организма приводит к изменениям во всех областях жизни - от метаболических процессов до поведенческих. В перспективе, в не радужной, стресс приводит к падению уровня качества жизни, как биологической, так и социальной.
#77

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2012, 09:38 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Олег, можно назвать и Путь, можно совершенно пафосно - ПУТЬ. Для кого-то путь, для кого-то образ жизни.

За всеми концепциями ТФС Анохина кроется самая главная, можно сказать что эта Истина, - это принятие самой Жизни тотально, с полным доверием к Ней. Нет ничего в Жизни того, что бы противоречило Ее смыслу - жить. В связи с этой концепцией тотального доверия Жизни, мы можем смело утверждать, что страдания это тоже часть этой Жизни и нужно и их принимать, также как принимаем мы радость и счастье. Страдания это сигнальная система, которая указывает нашему организму о неудовлетворительном его функционировании. Приняв страдания и проследив его источник - только тогда можно устранить их.

Принятие "так как есть", - это и есть инструмент моего метода "Касание ангела". Принятие как есть - это состояние присутствия. В КА четыре приема - присутствие, внимание, намерение и перцепция.

Сергей Ильич видит во всех проблемах здоровья падение качества Ветра. Это верно, от этого зависит качество других элементов. Но качество Ветра, который символизирует Движение, то есть качество внутреннего движения зависит от Пространства. Пространство и Время, которые неразделимы, создают потенциал действия. Вот этот ПД и создает предпосылки движения.

Простой пример. По отношению к брюшной и черепной полостям при нормальном состоянии здоровья в грудной полости давление отрицательное. Это отрицательное давление создает упругие силы на стенке грудной полости, на грудобрюшной диафрагме, к которой подвешивается вся требуха, на мембране грудного входа, к которой пристегивается шея и череп, создаются условия для сбора крови в сердце и т.д. Если стресс переходит в депрессию или на уныние, то тело сникает, упругие силы теряются и вся подвешивающе-присасывающая система функционально падает. Вот вам пример, как осанка влияет на функциональность организма.

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2012, 19:59 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2009, 20:17
Сообщений: 793
Да... все эти рассуждения хороши.
И причину стресса мы можем с большей или меньшей точностью определить, и расслабить пациента - но, кажется, почти все мы пытаемся думать в рамках категорий, сформированных у нашего (старшего) поколения. Что-то вроде - вот страдает человек, обратившийся к нам за помощью - а мы найдём способ показать путь избавления от этих страданий. И станет пациенту легче - морально, духовно или физически. И обрадуется он, и пойдёт по пути оздоровления.

Однако кажется мне, что следующее поколение, являющееся уже основным потребителем наших услуг, мыслит совершенно в других категориях - что очень затрудняет взаимодействие врача и пациента, несмотря на доверие и позитивное отношение их друг к другу.

Недавно меня обескуражила беседа с очень хорошей девочкой, которая выросла на моих глазах и уже готовится в медакадемию.
Как девушка любознательная и искренне интересующаяся будущей профессией, она спрашивает - а что, мол, будет, если мои процедуры вдруг чем-то навредят клиентке?
Отвечаю - да, такая ситуация хотя бы теоретически - но возможна. Поэтому мы используем весь опыт и знания, чтобы она не произошла. А если вдруг что-то вышло из-под контроля - восстанавливаем своими силами или с помощью коллег.
Девочка внимательно слушает и подводит итог: "Ну да, иначе же клиентка скандалить будет, а то и в суд подаст..."
:shock: Чего-чего, а такого вывода я никак не ожидала.
Объясняю - да не в скандале же дело, нам важно принести пользу каждому обратившемуся, и уж точно не навредить...
И девочка опять, с чувством полного понимания: "Конечно, если навредишь - точно крику не оберёшься" :( :( :(

Естественно, эта девочка живёт в состоянии стресса. И СХУ у неё проявляется в полной мере. Хотя объективных причин ни для того, ни для другого нет.

И расслабления она ищет не потому, что сверх меры перегружена, а потому, что субъективно считает окружающий мир враждебным к ней и уже изнемогает от сознания этой враждебности, в реальности отсутствующей.

Потому и расслабление не даёт ожидаемого результата, так как неизвестно чем сформированное мнение её от этого не меняется - мир каким был, таким и остаётся в её сознании.

И большинство тех самых загнанных офисных работников, на мой взгляд, находятся в такой же ситуации. Неизвестно чего боятся, "загоняются" своими фантазиями, хотя, на самом деле, их работа ни в какое сравнение не идёт с трудом хотя бы тех же шахтёров и переутомляться им по большому счёту не от чего.

Отсюда и вопрос: можно ли силами СПА хоть в какой-то мере повлиять на мировоззрение клиентов, помочь им "перестать бояться и начать жить"?


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2012, 21:18 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2009, 20:03
Сообщений: 5736
Откуда: Москва
Сердце мое радуется и веселится от того, куда и как течет наш разговор :)

_________________
"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2012, 23:13 
Участник
Участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2012, 15:52
Сообщений: 124
Отсюда и вопрос: можно ли силами СПА хоть в какой-то мере повлиять на мировоззрение клиентов, помочь им "перестать бояться и начать жить"?


А они просят об этом? :D Им это нужно? :D


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2012, 10:56 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Сергей М писал(а):
Сердце мое радуется и веселится от того, куда и как течет наш разговор

Дык... Радость ваша в тему =))) Как корабль назовешь, так он и будет ходить =)

Продолжу с вашего позволения, коллеги... =)

Приходит человек к терапевту со своим дискомфортным состоянием, которое здесь назвали синдром хронической усталости. Терапевт, как уже сказал, продавливает ситуацию своего пациента (человек на приеме у врача становится пациентом автоматически) через фильтры своей памяти и находит там наилучший свой опыт - отправляет пациента сдавать анализы, в первую очередь кровь на анализы.

Пациент приходит с готовыми анализами к теру, тот изучает их и видит, сахар повышен. Если тер опытный то, отправляет пациента на дополнительные анализы. Анализы подтверждают наличие повышенного содержания сахара, выявляют наличие кортизола. Очень опытный тер, продавив эти анализы через свои фильтры памяти, может отправить пациента еще на дополнительные тесты в виде определения реакции на различные раздражения. Если выявится задержка реакций, то может поставить диагноз СХУ и отправить на отдых, на физиотерапию, к психотеру и т.д.

Если тер лишь опытный, то он рьяно примется понижать сахар всякой фармакологией. В организм вносятся соответствующие лекарства, сахар приходит в норму. Потом опять повышается. Почему? Потому что причины не устранены. Но терапевты они люди настырные, поэтому прописывают принимать лекарства пожизненно. =)

Теперь разберем вот это:
IMargo писал(а):
И причину стресса мы можем с большей или меньшей точностью определить, и расслабить пациента


Этот терапевтический прием "расслабить пациента" сродни той же таблетке. Половину пациентов с установленным диагнозом СХУ наоборот нужно напрячь там где расслаблено. =) Но и это тоже такая же таблетка =)))

Пациенту нужно помочь восстановить баланс или, по-другому, восстановить динамическое равновесие, которое, по-сути, есть динамическое неравновесие. В мире, где все "вибрирует и все движется", состояние статического равновесия это сродни смерти. Окружающий человека мир устанавливает свои условия организму - быть в состоянии динамического неравновесия настолько насколько это требуется, чтобы быть единым целым организмом с ним. Не забыли мысль И.М. Сеченова, что организм и окружающая его среда представляют единство? =)))

Это динамическое неравновесие древние выразили через метафору неравновесного состояния пяти чистых сияний света, игрой которых формируется Пространство, Воздух (Ветер), Огонь, Вода, Земля. Эти элементы, рожденные игрой Ясного Света, перечислены по мере возрастания плотности ... Сознания (или Пространства?), но как бы не было, в каждом элементе присутствует Пространство, через которое каждый элемент имеет связь с Сознанием каждый миг Времени и через которое происходит трансформация элементов.
#77

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2012, 13:41 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2009, 20:03
Сообщений: 5736
Откуда: Москва
IMargo писал(а):
...Отсюда и вопрос: можно ли силами СПА хоть в какой-то мере повлиять на мировоззрение клиентов, помочь им "перестать бояться и начать жить"?

Не только можно, но необходимо. Именно этому и посвящена эта тема. Одна физиотерапия не даст стабильного результата. Благодарю за верное направление мыслей :)

_________________
"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2012, 13:43 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2009, 20:03
Сообщений: 5736
Откуда: Москва
Олег Коршиков писал(а):
А они просят об этом? Им это нужно?

Нужно и просят. Если увидят, что есть у кого просить, и почувствуют то, что напомнит о чем нужно просить.

_________________
"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2012, 13:46 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2009, 20:03
Сообщений: 5736
Откуда: Москва
IMargo
СХУ - это мне кажется совсем другая, отдельная тема. Непременно ее сегодня открою. Она, конечно, тоже связанна и с этой тоже, но в куда большей степени она связанна с проведением самих процедур. И самое главное с пониманием того, что нужно в этом случае. По сути речь, я думаю, здесь должна идти именно о сотрудничестве разны специалистов.

_________________
"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2012, 13:53 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2009, 20:03
Сообщений: 5736
Откуда: Москва
Зуфар Ахматкарамович, благодарю, что сразу уловили суть темы. Собственно Вы и ранее об этом не раз говорили - идеология. Тема о том, как удержать то, что получает клиент в СПА. Как сделать то, что он получает, неотъемлемой частью большего.

_________________
"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2012, 13:57 
Участник
Участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2012, 15:52
Сообщений: 124
Сергей М писал(а):
Олег Коршиков писал(а):
А они просят об этом? Им это нужно?

Нужно и просят. Если увидят, что есть у кого просить, и почувствуют то, что напомнит о чем нужно просить.



Сергей! Это в том случае, если человек прочувствует это и сам спросит :D В идеале, к которому надо стремиться :D Иначе может быть воспринято клиентом, как желание его "поучить жить" :D Да и знания должны быть настоящими, а не научно-популярными. Иначе можно громко "пукнуть в лужу" :D :D :D Так что нужно учиться, учиться и учиться.


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2012, 15:10 
Эксперт
Эксперт
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 15:06
Сообщений: 6731
Откуда: Казань
Насколько можно буду по теме, если буду отходить - не обессудьте =)))



Каждая клетка в организме знает точно где она находится в организме и имеет всю информацию сразу о том, что происходит в организме. Мгновенная связь между клетками осуществляется на квантовом уровне, за счет взаимодействия торсионных полей.

Голографический принцип проявляется в организме человека во всем. Начиная от ДНК и до сознания и памяти. Информация о целом имеется в каждой его частичке в избытке, иначе повреждение одного имело бы фатальной значение на целое.

В книге Майкла Талбота "Голографическая вселенная" хорошо описано про это и как все работает.
В основу книги Майкла Талбота положены гипотезы двух современных ученых – пионера квантовой физики Дэвида Бома, ученика и последователя Эйнштейна, и нейрофизиолога Карла Прибрама.

Информация о целом в виде некой Матрицы, Формы имеется у каждого человека в виде голографического образования. Энергетика этой привносимой в человека Формы изначально проектирует все его будущие физические, психические и психологические образования.

Так, в опытах П.П. Гаряева и Г.Г. Тертышного эмбрионы лягушки, которых поместили в колбу из пермаллоя, ослабляющего воздействия среды, головастики развивались генетическими уродами и мутантами. Отсюда следует вывод о первичности Космической Формы Жизни как внешнего информационного механизма, запускающего весь процесс оплодотворения и развития организма.

Что касается информации белковых и полевых структур ДНК (матричных, микролептонных, солитоно-голографических, спинарно-торсионных и т. д.), то они являются вторичными, после информации о космической форме жизни, по отношению к биологическому организму, выступающему на молекулярном, клеточном, тканевом, органном и системном уровнях. Но в любом случае первичность воздействия поля над физическим телом очевидна.

В результате таких корректирующих воздействий начинаются изменения всех психофизиологических "накоплений" человека (включая и его темперамент), которые одинаково испытывают на себе влияния, как со стороны Формы-матрицы, так и со стороны среды-пространства.

Но в этом накоплении психофизиологических факторов наиболее ощутимыми становятся влияния извне, которая привносит в человека особенности его телосложения, физиологии, психики, реакций на окружающую среду и т.д. В данной неравновесности психофизиологических "накоплений" Форма выступает своего рода корректором тела, психики и судьбы человека.

Цитата:
А. Г. Гурвичем в физиологической теории протоплазмы с управляемой неравновесностью молекулярных констелляций, был описан феномен, где молекулярные образования, объединенные общей функцией и обладающие пространственной упорядоченностью, нарушаются за счет механических и энергетических влияний; здесь единым и общим управляющим фактором системы будет выступать биологическое поле. Данное биологическое или клеточное поле (не путать с митогенетическим излучением) есть изначально заданное или «актуальное» поле организма – динамическое интегральное свойство целого, которое первично по отношению к человеку и которое корректирует его психофизиологические процессы, сообразные особенностям среды. (См. об этом: Гурвич А. Г. Принципы аналитической биологии и теории клеточных полей. М.: Наука, 1991.)

_________________
"Если видишь, что всё изначально самосовершенно, исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать, и, когда просто остаешься в естественном состоянии как оно есть, присутствие недвойственного созерцания непрерывно возникает само собой."


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ода к радости. СПА - что дальше?
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2012, 15:49 
Активный участник
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2009, 20:03
Сообщений: 5736
Откуда: Москва
Zufar Altinbaev писал(а):
Насколько можно буду по теме, если буду отходить - не обессудьте

Пишите, мой дорогой собеседник! Для того чтобы проанализировать то, о чем Вы говорите, мне нужно немного вылезти из того вала деятельности, которую веду последние несколько дней. После чего непременно поддержу тему. Тема эта для меня наиважнейшая. Удержание полученного результата – вот что сейчас самое главное.
Конечно, важно и продвижение вперед, т.е. получение более эффективных процедур. Но это уже, пожалуй, связанно с сотрудничеством со специалистами лечебного профиля. А значит это другая тема обсуждения.

_________________
"Утоление жажды важнее утоления голода. И когда остаётся только один источник, тогда на время общего водопоя всякая охота прекращается.
Д. Киплинг "


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


Яндекс.Метрика