FAQ
Поиск
Вход
РегистрацияТекущее время: 04 май 2025, 12:20
Заголовок сообщения:
Добавлено: 13 июн 2008, 11:12
Главный модератор
Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5101
Откуда: +975 54-555-78-04
Тему напрасно превратили в склоку. Вопрос о том, что является научным, в чте нет - вопрос серьезный. И он не тождествен вопросу о том, что хорошо, а что нет. В мире много прекрасных ненаучных видов человеческой деятельности. Например, музыка. Наличие теории музыки не делает ее научным видом деятельности, это искусство. В живописи тоже есть теория, но живопись - тоже не наука.
Если говорить по существу вопроса, то научным является то, что подыпадает под определение науки, которое я цитировал в этом топе. А что нет - то нет. Следуя логике, можно сделать вывод, что лженаука - это ненаука, которую называют наукой, т.е. выдают за науку.
Отвлеченная аналогия: дизельное топливо - необходимый и полезный продукт. Но если его выдавать за бензин, то что будет лжебензин.
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
Youtube-канал
Facebook
Заголовок сообщения:
Добавлено: 13 июн 2008, 12:19
Активный участник
Зарегистрирован: 20 авг 2007, 04:17
Сообщений: 4713
Дима , ты прав, и 
Лжебензин- это круто! 
Но вопрос - а наука о человеке? - Это наука или лже наука?. Многое остаётся загадкой! Не всё доказано, многое только доказано эмпирическим путём и учёные принимают это как данность! Но именно те учёные,которые стремяться к познанию, а не к инквизиции!
Объявлять лженаукой Лазеропунктуру ,Светопунктурную рефлексотерапию и все вышенеречисленные Традиционные методы--- в 21 веке- это признак незнания и непонимания последних научных исследований. Может быть тогда в первую очередь стоит ознакомиться с трудами в этой области и возмутиться ,напрямую обратиться в РАН?
Ату их... Ату!!!
Заголовок сообщения: Профанированные виды массажа
Добавлено: 13 июн 2008, 12:42
Модератор
Зарегистрирован: 05 мар 2007, 11:28
Сообщений: 1221
Откуда: San Francisco
То, что перечислила Ведана относится к альтернативным видам, а точнее к современным видам акупунктуры или рефлексотерапии.
Абсолютно согласен с Яковом по поводу общения по определенным темам. приведу маленький пример. Оказывается диагностика ТКМ и Цзен шиатсу в чем то различается, а в чем то совпадает. Для меня это был сюрприз, так как преподавали мне диагностику на основе ТКМ. так что разные взгляды. разные школы, разные преподаватели. Я думаю форум как раз и существует не для пустых споров. а для встречи разных специалистов которые обменяются своим опытом выскажут новые идеи, дадут информацию начинающим специалистам.
Я считаю, что каждый практикует те методы которые ему нравятся, а также приносят как материальное. так и моральное удовлетворение.
Споры по поводу научный или не научный ( я думаю это для теоретиков и юристов, мы же практики и должны выполнять свою работу так, чтобы самим не было за нее стыдно). Многие методы пришли к нам эмпирическим путем, даже массаж, затем с развитием науки доказали. что он имеет физиологическое действие. провели массу научных опытов и он стал научным. Strain-counterstrain был случайно открыт и теперь изучается всеми остеопатическими школами.
Говоря о различных методах массажа все виды имеют право на существование. Многие виды массажа, это смешивание различных техник и я бы их выделил в отдельную тему.
Вообщем я предлагаю разделить различные виды массажа по рубрикам и сделать ссылки ввиде классификатора
Например: раздел восточные виды массажа.
-акупрессура,
-шиатсу,
-тайский,
-рейки,
-ю-мей-хо
Чи Нэй Цзан
Лечебный (медицинский) и гигиенический
классический массаж
-спортивный
-детский
-лимфо-дренажный по Воддеру
-самомассаж
-банный массаж
-аппаратные методы массажа
Альтернативные методы массажа
-хиромассаж
-шоколадный массаж
-массаж медом
-арома массаж
-рефлексология (массаж стоп)
-Розен метод
-Траггер метод
-Массаж глубоких тканей
-шведский/исален массаж
-массаж камнями
-кранио-сакральная терапия (остеопатический метод)
-эротический
-телесно-орентировочная терапия (ТОТ)
Рефлекторно-сегментарные виды
- рефлекторно-сегментарный
-колон массаж
-периост массаж
таким образом получится неплохой каталог, а споры по поводу научных методов всегда будут относительны. как в теории относительности. Например. читал в англиском журнале Эффект Тайского массажа в сравнении с суставной мобилизацией на субстанцию Р и восприятие боли у пациентов с не специфической болью поясницы
Journal of Bodywork and Movement Therapies
http://www.sciencedirect.com/science/journal/13608592
Effects of traditional Thai massage versus joint mobilization on substance P and pain perception in patients with non-specific low back pain.
Так что скоро Тайский массаж может станет научным методом лечения.
Заголовок сообщения:
Добавлено: 13 июн 2008, 17:07
Главный модератор
Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5101
Откуда: +975 54-555-78-04
Вопрос это по-моему, не юридический, а философский. И почему бы нам не покопаться в теории?
К примеру, врачи, применяющие ТКМ сами говорят, что это метод не научный, а эмпирический. Применение в пунктуре современных инструментов (лазеров и т.д.) сути метода не меняет. Но ведь никто не станет отрицать ее действенность! Так что, "ненаучный" - это не обзывательство, это гносеологический термин, т.е. отражающий метод познания. ТКМ и массаж, как и многое другое возникли эмпирически.
А теперь самое интересное. А научен ли массаж?
Проводит массаж не машина, а человек, значит, двух одинаковых прозедур априори быть не может. А коль так, то можно ли регламентировать такую процедуру? А если еще вспомним, что грамотные массажисты кроме теоретических знаний руководствуются еще и собственными тактильными ощущениями в зависимости от них меняют ход процедуры? Это можно изучать научными методами? Как организовать эксперимент и объективно оценить его результаты?
Так что, может быть массаж правильнее отнести к категории общих знаний?
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
Youtube-канал
Facebook
Заголовок сообщения:
Добавлено: 13 июн 2008, 22:20
Новичок
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 23:10
Сообщений: 56
Откуда: Saratov, Russia
Тема вообще сложная и многогранная 
Даже предложенное Алексеем разделение, уверен, вызовет немало споров по поводу отдельных пунктов, если его применить на практике в "разбивке форума".
Массаж классический - всё же научный метод.
Под "научным" в данном обсуждении я понимаю "научно обоснованный с точки зрения доказательной медицины". Т.е. существуют достаточно крупные исследования с большим количеством пациентов, на которых была доказана эффективность этого метода.
Что касается альтернативных методов, то же воздействие ультразвуком на акупунтурные точки, то я не уверен, что оно глубоко исследовано. Это не значит, что оно не эффективно, просто этим ещё никто массово не занимался.
Заголовок сообщения:
Добавлено: 13 июн 2008, 22:29
Активный участник
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 21:50
Сообщений: 3485
Откуда: Кипр,Лимассол
я понимаю термин "научный метод"-это метод,которым занималась официальная наука и доказала в исследованиях его состоятельность и эффективность ,"все чем наука еще не занималась -просто не входит в этот перечень и называется "вне..научным"так же возможен другой вариант-ошибки в науке --теория вроде признана научной -в какую то эпоху -потом при последующих изучениях -признается ненаучной -ошибочной .так может произойти с каждым из ныне существующих методов "вненаучных"-при напористых исследованиях -есть вероятность стать научным
Заголовок сообщения:
Добавлено: 13 июн 2008, 22:49
Активный участник
Зарегистрирован: 20 авг 2007, 04:17
Сообщений: 4713
А что такое эмпирически? В первую очередь умение человека пользоваться своими природными способностями(тактильными,ментальными, эмоциональными), внутренним видением, подсознанием. Чаще всего эмпирически означает - случайно и непонятно как. Когда идёт разговор о КТМ- там, в Китае, издревле, т.е многие 1000 лет отработана схема, метод обучения, который не укладывается ни в 240 часов, ни в 480, ни в 1000- это несколько лет учёбы- сначало развитие пусть назовём " внутреннего видения" . Это не основывается только на ощущении горячо-холодно. Это более шире. И только после нескольких лет упорных, каждодневных занятий, в которые входит и философия , и духовные практики, и понимание-знание процессов и пр... ему разрешается начать работу с ...может быть растением, камнем, затем животным и только потом человеком. К тому времени он уже точно определяет с какими точками работать, а с какими нет. И эта работа уже не методом тыка- давайте попробуем , а вдруг получится!? Эта работа со знанием почему здесь , а не в другом месте. Для стороннего , незнающего, неумеющего, непонимающего- это лженаука!. Но... если этот сторонний пройдёт курс обучения- то он на своём опыте уже точно знает- что это очень даже понятно и научно.
Говорить на русском- научно, а говорить на старославянском- поймут единицы, а другие в больщинстве скажут что это - тарабарщина._
Заголовок сообщения:
Добавлено: 14 июн 2008, 06:58
Главный модератор
Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5101
Откуда: +975 54-555-78-04
Ведана, ты опять говоришь о "научном" и "ненаучном", как о "правильном" и "неправильном", "признанном" и "непризнанном". Это неверная трактовка самого термина "научный". Определение я цитировал.
КТМ - правильный и признанный метод, но ненаучный.
Эмпирический - означает, полученный лишь на основе практического опыта. Опять-таки, это не означает плохо.
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
Youtube-канал
Facebook
Заголовок сообщения:
Добавлено: 14 июн 2008, 10:10
Модератор
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 23:59
Сообщений: 7968
Откуда: Москва
К слову о разделении...
Лично я ничего не имею против включения рефлексотерапии с любыми вариантами воздействия на точки в методики лечебного и иных направлений массажа. НО: строго на нозологическом принципе (проблема - точечный рецепт)
И безо всяких рассуждений о сырости в почках, селезенке и пр которыми порой обильно "удобряли" тему лимфодренажа. Это философия и далекая от однозначности. Согласен, что это база, на которой рецепты разрабатываются. Но для ее освоения я лучше прогуляюсь в раздел ТКМ при наличии желания. Но и без этого проверенные временем рецепты прекрасно работают.
Заголовок сообщения:
Добавлено: 14 июн 2008, 10:22
Активный участник
Зарегистрирован: 20 авг 2007, 04:17
Сообщений: 4713
Заголовок сообщения:
Добавлено: 14 июн 2008, 10:23
Активный участник
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 10:23
Сообщений: 576
Откуда: С-Пб
Не надо допускать некорректные названия тем, не придется удалять некорректные высказывания, хотя, чем я погрешил против истины в своем например я не вижу.
Что касается научного-ненаучного, то априори считается, что научный значит истинный и значит прогрессивный. Ну ладно, если в идеале, если отбросить корпоративность и догматизм, то говорить об истинности науки можно исходя из прогнозируемости результатов, но как можно говорить о прогрессивности, если то, до чего только доходит современная наука эзотерическим путем было получено многие тысячелетия назад ?
Помоему этот эмпирический факт стоит принимать во внимание и уважать, а не пальцы гнуть.
У научного метода познания есть несомненные достоинства, но стоит помнить, что недостатки - суть продолжение достоинств за область определения.
Кто желает попасть под горячую руку? Image Image
Заголовок сообщения:
Добавлено: 14 июн 2008, 12:30
Главный модератор
Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5101
Откуда: +975 54-555-78-04
Да никто ни у кого права не отнимает.
Но чтобы разговор был предметным, этот предмет нужно определить. Определение научности я здесь приводил. Но похоже, в пылу спора его мало кто прочитал.
А без этого спор ни о чем.
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
Youtube-канал
Facebook
Заголовок сообщения:
Добавлено: 14 июн 2008, 13:11
Главный модератор
Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:04
Сообщений: 5101
Откуда: +975 54-555-78-04
Вовсе нет. Исходя из такого понимания и спор? Тогда спор о разных понятиях.
...
Предметный и объективный способ рассмотрения мира, характерный для Н., отличает ее от иных способов познания.
....
Признак предметности и объективности знания выступает важнейшей характеристикой Н., но он еще недостаточен для определения ее специфики, поскольку отдельные объективные и предметные знания может давать и обыденное познание. Но в отличие от него Н. не ограничивается отражением только тех объектов, их свойств и отношений, которые, в принципе, могут быть освоены в практике соответствующей исторической эпохи. Она способна выходить за рамки каждого исторически определенного типа практики и открывать для человечества новые предметные миры, которые могут стать объектами практического освоения лишь на будущих этапах развития цивилизации. В свое время Лейбниц характеризовал математику как Н. о возможных мирах. В принципе, эту характеристику можно отнести к любой фундаментальной Н. Электромагнитные волны, ядерные реакции, когерентные излучения атомов были вначале открыты в физике, и в этих открытиях потенциально был заложен принципиально новый уровень технологического развития цивилизации, который реализовался значительно позднее (техника электродвигателей и электрогенераторов, радио- и телеаппаратура, лазеры и атомные электростанции и т.д.). Постоянное стремление Н. к расширению поля изучаемых объектов безотносительно к сегодняшним возможностям их массового практического освоения выступает тем системообразующим признаком, который обосновывает другие характеристики Н., отличающие ее от обыденного познания. Прежде всего это отличие по их продуктам (результатам). Обыденное познание создает конгломерат знаний, сведений, предписаний и верований, лишь отдельные фрагменты которого связаны между собой. Истинность знаний проверяется здесь непосредственно в наличной практике, так как знания строятся относительно объектов, которые включены в процессы производства и наличного социального опыта. Но поскольку Н. постоянно выходит за эти рамки, она лишь частично может опереться на наличные формы массового практического освоения объектов. Ей нужна особая практика, с помощью которой проверяется истинность ее знаний. Такой практикой становится научный эксперимент. Часть знаний непосредственно проверяется в эксперименте. Остальные связываются между собой логическими связями, что обеспечивает перенос истинности с одного высказывания на другое. В итоге возникают присущие Н. характеристики: системная организация, обоснованность и доказанность знания. Далее, Н., в отличие от обыденного познания, предполагает применение особых средств и методов деятельности. Она не может ограничиться использованием только обыденного языка и тех орудий, которые применяются в производстве и повседневной практике. Кроме них ей необходимы особые средства деятельности — специальный язык (эмпирический и теоретический) и особые приборные комплексы. Именно эти средства обеспечивают исследование все новых объектов, в том числе и тех, которые выходят за рамки возможностей наличной производственной и социальной практики.
.....
В развитии научного знания можно выделить стадию преднауки и Н. в собственном смысле слова. На первой стадии зарождающаяся Н. еще не выходит за рамки наличной практики. Она моделирует изменение объектов, включенных в практическую деятельность, предсказывая их возможные состояния. Реальные объекты замещаются в познании идеальными объектами и выступают как абстракции, которыми оперирует мышление. Их связи и отношения, операции с ними также черпаются из практики, выступая как схемы практических действий.
Я в этой дискуссии ничего доказать не пытаюсь. Более того, сам не уверен можно ли отнести массаж к научным методам. Давайте, поразмышляем вместе.
Международная Школа Перцептивной Остеопатии
Youtube-канал
Facebook
Заголовок сообщения:
Добавлено: 14 июн 2008, 13:46
Активный участник
Зарегистрирован: 20 авг 2007, 04:17
Сообщений: 4713
Я всегда только за! Ведь только в общении с людьми, интересующимися и практикующими данную область можно не только многому научиться, но и расширить свои знания. а.... лишних знаний не бывает
Но если есть инфа не соответствующая своей заявке- а с этого всябеседа и началась, или забыли начало- то в любом случае полемика переодически будет переходить в спор. Но главное.... что бы все остались живы и без ушибов и синяков.
Уважительная атмосфера очень важна. тем более недопустимо переходить на личности.
А ещё могу предложить , что бы спор по поводу лженародности, лженаучности, шарлатанства, - некоторые упражнения с условием их выполнения каждый день в необходимом колличестве!!!! И вы поймёте на себе разницу и... определите что вы делаете-- "мистику"? природный дар? магию? гипноз? и т.д. и т.п.
И потом , в последующей жизни.... а что об этом говорить? Каждый волен поступать так- как ему подсказывает душа!
Заголовок сообщения:
Добавлено: 15 июн 2008, 20:51
Активный участник
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 16:16
Сообщений: 3841
Насколько я понимаю форум не является рупором постановлений РАН или взглядов одной какой-то авторитетной школы массажа, например, Еремушкина. Почему постоянно идут ссылки некоторых участников на определения РАН как на истину и попытками заткнуть рот другим участникам дискуссии мне вообще непонятно. В благословлении того или иного патриарха от науки тут никто не нуждается.
Не учите рыб плавать, птиц летать, остеопатов ставить диагноз, сварщиков правильно делать сварку и не ходите со своим уставом и клонами на форум Массаж.Ру