Кстати, пример общения на форуме Виктора Маслова в теме, куда я оставил ссылку, показывает насколько предметным может быть разговор и в формате форума, когда беседа идет исключительно по сути вопроса.

Добрый день Сергей!
Я сейчас подбираюсь к тому, чтобы понять чем полезна русская баня с вениками. И какие противопоказания могут быть.
В рус. бане воздействия два - теплом (Т, А%, ИК) и массаж вениками.
Всё это ведёт к взбалтыванию зон застоя и усилению дренажа и фильтрации соков внутри.
Здесь мне ясно, как распорядиться теплом и влагой. Ясно и то. что подход должен быть индивидуальным. дозированным. И неясны совершенно эти индивидуальные дозы.

А в Вашей области я просто не знаю, чем и на что Вы действуете.
Я понимаю так, что тоже есть тепло. влажность и массаж.
Кроме этого - эстетика, дизайн, косметика - это всё важно, это действует на сознание, но мне более понятна физиология.
Поэтому для меня пока не сформулировано тех. задание на проектирование.
Не ясна и цель - что мы хотим достичь.
Может быть станет яснее, если прочесть 100 Вашей темы? Или это кратко может быть изложено при встрече?

---

Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.

Добрый вечер, Владимир!
В бане, мне кажется, есть не только тепловое воздействие и воздействие вениками (которое, в свою очередь тоже может быть, как Вы знаете лучше меня, разным - и механическим и тепловым), но не менее важно и фито воздействие и массажные воздействия, которые тоже могут оказываться при мягких температурно-влажных сочетаниях в парной и тем более в многозонных банях. Именно такое разнообразно е воздействие и есть специфика СПА, которое старается именно комплексно воздействовать на клиента.
Сами процедуры Умного СПА, и в том числе, и с участием бани, конечно, выстраиваются с учетом индивидуальных конституционных особенностей клиента и более тонкого диагностирования. Инструментами воздействия, как я уже написал, являются не только температура и мануальное воздействие, но и свойства материалов: масел, трав и пр. Это касается и ингаляционного воздействия и воздействия через кожу.

Володя, напрасно Вы ищите разделения между СПА и классическими банными процедурами. Это совершенно второстепенный вопрос, в сравнении с общим для этих культур, воздействием.
А эстетика, дизайн и воздействие этого всего на сознание - это вообще дело десятое. Самое главное влияние на сознание -это доверие клиента. Оно и у Вас не мене важно и у нас.

Владимир, есть три зоны: первая с полоком (где парят), вторая с горячим столом (умывание, растирание, пилинги, чайные паузы и пр.) и третья массажная зона. Все они соединены общим пространством, частично отгороженным. Я не очень понимаю, что тут непонятно. Есть технические сложности совершенно понятные, на мой взгляд, для строителей и тех, кто бани эксплуатирует.

А прочее детали самих процедур, которые, конечно, важны, но на данном этапе обсуждения не принципиальны, и только отвлекают от главного разговора о технических требованиях такой бани.
Впрочем, конечно, такие процедуры будет очень интересно обсудить на очной встрече.

Здравствуйте Сергей!

Я давно думаю вот над какой конструкцией.
Человек лежит на тёплом каменном лежаке Т=40°. По бокам лежака раскрывающиеся стенки тоже с подогревом.
Их можно опустить и они не мешают массировать.
Их можно поднять и сомкнуть над человеком - тогда он как в тёплом каменном горниле руской печи. Голова снаружи всё время. чтобы хорошо дышать. В это горнило иногда можно пускать пар - локальное пропаривание. Можно раскрыть и направить струи пара на человека и парить вениками. (Обычно пар загребают сверху).
Таким образом все процедуры делаются на одном лежаке, открывая и закрывая стенки с боков (как в капсулах).

И ещё.
Меня интересует вопрос - как вы думаете, для чего человек потеет?

---

Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.

Потоотделение в области ладоней и стоп реагирует в первую очередь на эмоциональные стимулы(страх, волнение), тогда как потоотделение в области подмышек и на "ромбе" - активируется и терморегуляторными факторами и эмоциями.

Что касается полезности, то в медицине существует даже термин "Потогонное лечение".
Соответствующую статью из БМЭ том 26 изд 1932 г. , привожу ниже


ПОТОГОННОЕ ЛЕЧЕНИЕ, терап. метод, при-
меняемый с древних времен при самых различ-
ных заболеваниях, имеющий целью вызвать уси-
ленное потоотделение. 'Последнее может быть
достигнуто разнообразными способами—воздей-
ствием фармакол. веществ, физ. агентов и пр.
Из лекарственных средств важнейшими для П. л.
являются пилокарпин и салицилаты. Однако
пилокарпин уже в терап. дозах (0,01) ведет
наряду с усиленным потоотделением к цело-
му ряду неприятных побочных явлений (серд-
цебиения, боли в животе, расстройства зре-
ния), что сильно ограничивает область его при-
менения. Что же касается салицилатов, то их
потогонный эффект особенно сказывается при
лихорадочных заболеваниях. Значительно ча-
ще П. л. применяется в виде водяных и тепло-
вых процедур—горячие общие и местные ван-
ны, суховоздушные и общесветовые ванны, пе-
сочные ванны, сухие укутывания и т. п. Все
эти методы П. л. основаны на усиленном тепло-
образовании или ограниченной теплоотдаче,
что приводит к повышению t° тела и к усиле-
нию потоотделения. При таких условиях было
бы' неправильным рассматривать эффект при
П. л. лишь как результат усиленного выделе-
ния с потом продуктов обмена. Исследования
происходящих в организме под влиянием П. л.
процессов обнаруживают сложные изменения
состава крови, выдыхаемого воздуха и вегета-
тивные сдвиги двухфазного характера: один во
время потогонного лечения и противополож-
ные—после процедуры.
Что касается о б л а с т и применения
П. л., то наиболее обширной издавна является
группа инфекционных заболеваний. Однако до
сих пор остается спорным вопрос, способству-
ет ли П. л. абортивному течению инфекцион-
ного процесса. Наоборот, есть все основания
предполагать, что П. л. (напр, antipyretica или
горячие ванны) дают чисто симптоматический
жаропонижающий эффект, не влияя на ход
болезненного процесса, в частности на выра-
ботку антител. С другой стороны, склонность
к парезу вазомоторов при ряде инфекций (грип,
пневмония, дифтерия) требует сугубой ос-
торожности в применении П. л. (см. ниже—
противопоказания).—Значительно ценнее и по-
казательнее результаты П. л. при задержках
воды и различных ядо.витых веществ в орга-
низме—у тучных, почечных и отчасти сердеч-
ных б-ных, при бронхоэктазах, подагре, ревма-
тизме (не остром). В этих случаях однократная
потогонная процедура может способствовать
удалению из организма до 2 л жидкости с со-
держанием 2—3 г поваренной соли, мочевины.—
Действие П. л. не ограничивается однако пото-
отделением. П. л. влечет за собой также 'уси-
ление общего основного обмена—обстоятель-
ство, чрезвычайно важное при лечении ожире-
ния. Резорпционное действие П. л. особенно
успешно при комбинации его с малым потребле-
нием воды—т. н. Шротовское лечение (Schroth-
Kur). П. л. находит себе применение также при
хрон. интоксикациях (ртутью, свинцом), при
невральгиях и хрон. артритах и при подагре.
Назначение П. л., в особенности интенсивного,
требует значительной осторожности в виду его
резкого сердечно-сосудистого действия. Проти-
вопоказанием для П. л. следует таким образом
считать случаи с сердечной и сосудистой слабо-
стью, резкие и упорные гипертонии, острые неф-
риты и явные уремические состояния, м. вовси.


Человек в течение дня выделяет порядка литра пота. Это часть не только теплорегуляции, но и естественных очистительных механизмов, в том числе и регулирования кислотности крови.
Безусловно правильно замечено, что пот - это не тканевая жидкость, а самостоятельный фильтрат крови. НО! кровь также несет в себе определенную долю продуктов жизнедеятельности.
Пот, выделяемый при физ. работе содержит больше молочной кислоты, чем пот выделяемый в покое и при внешнем нагреве (в работе потение также имеет функцию тепловыведения, только тепла, выделяемного в мышцах)
Как мне кажется, это доказывает естественную очистительную функцию потения. (помимо терморегуляции).То есть выделяются токсины, имеющиеся в крови.
Не зря китайцы спрашивают вместо "как здоровье" - "как ты потеешь".

---

Школа адаптивного массажа Андрея Яковлева

Группа школы

Добрый вечер, Владимир!
Организация прогрева вокруг горячего стола (вторая зона многозонной бани) – это один из очень интересных вопросов, которые было бы здорово отдельно обсудить.
Идея временных стен с прогревом может быть интересна и в массажной комнате. А как Вы думаете технически это решить?
Кстати, можно сделать во второй зоне, где горячий стол и спинка с подогревом, низкий потолок на колонах, тоже с подогревом. Получился бы эффект «сквозного прогрева». Усилить этот эффект можно еще и шторкой, которая опускается на время пролонгации пилинга, например (помыли, поскрабили и обернули минут на 15 пленкой или тканью).
Что касается струй пара, то это как-то вяло обсуждалось в теме об Умном СПА. А идея может быть интересной. А как бы Вы ее предлагали реализовать?

Андрей, благодарю Вас за участие в теме

Здавствуйте, Андрей и спасибо за точный и исчерпывающий ответ.
Я смотрел "Пот" в БСЭ, но не догадался посмотреть "Потогонное лечение". Буду вникать.
Я пришёл к выводу, что потоотделение - это не функция теморегуляции, как пишут во всех учебниках "Нормальная физиология".
Выделившийся пот - это уже внешняя среда, и как он будет испаряться (или не испаряться) - это не зависит от нашей нейросети. Обратной связи нет.
Но влажная от пота кожа будет охлаждаться, безусловно.
Также как и увлажнённая кожа под дождём или от вылитого стакана воды.
В узком диапазоне Т=10-30°С регулировка температуры тела подвластна нейросети (см. рис) за счёт регулировки теплопродукции и перераспределения крови (прилив крови к коже или отлив).
Если бы пот не испарялся, то температура нашего тела была бы как у птиц - Т=41-42° (они не потеют).
Image
Текст моего пояснения не полный, пишу его и выкладываю на стр.
http://gornilo.ru/fPot.htm



Здравствуйте Сергей!
Да, по сути это миниБаня (капсула или паровая бочка), где человек лежит и вокруг ИК и пар..
Image
http://gornilo.ru/mBan1.htm
Технически это осуществимо, и у Сырченко есть (или была) бочка от Кривуляка, в которой есть пар и ИК.
Есть нюансы, но всё преодолимо при желании.
Техника мастера-парильщика будет несколько иной. поскольку он привык размашистыми движениями загребать сверху пар и ударять по "жертве".

По поводу повторного использования мешочка для массажа (даже индивидуально для данного клиента).
Практика показывает, что использованный веник через некоторое время начинает пахнуть мочой. т.к. пот разлагается.
------------
Сходил в парк, сделал малый круг быстрым шагом (до пота) и пришла мысль такая.
У потоотделения нет никаких особых функций.
Это соки организма самотёком выдавливаются из области высокого давления в область низкого давления.
Однако через уникальные полупроницаемые мембраны.
И пот. И моча.
------------------
Кстати, приглашаю в парк Измайловский попробовать услугу езды на велосипедах.
Можно прокатиться и вспотеть на тандеме http://www.velotandem.ru/
------------
А здесь разговор о мифе про "лёгкий пар".
И анекдот в тему.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=37419#37419
Тоже можно сказать и о похожем мифе о "терморегуляции пота".
-----------
И всё-таки ещё вопросы.
Уменьшается ли вес клиента после массажа?
Не мешает ли масло выходить поту?

---

Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.

Последний раз редактировалось Владимир Ляхов 01 май 2010, 06:25, всего редактировалось 1 раз.

Поздравляю с праздником 1-го Мая!
Ура...
------------
Для чего родник бьёт из-под земли?
Это функция выделения?

Почему вода испаряется с влажной земли после дождя - для охлаждения земли?
-----------
А это моя любимая сказка -
http://gornilo.ru/aKorol.htm

---

Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.

Здравствуйте, Владимир!
Идея воздействия с разных сторон теплом чрезвычайно интересна!
Верхняя (потолочная) часть может быть и стационарной, дугой приходя в спинку, так что и сидеть удобно и потолок не давит и прогрев идет и от спинки и от потолка. Отличная идея!
Получаются две встречные дуги: одна это потолок первой зоны (дуга сверху вниз) и дуга, как продолжение спинки каменной скамьи второй зоны (снизу вверх). Остается щит закрывающий вход.... Я думаю он не нужен. Имитация капсулы - не наш путь И замкнутость - не лучшая идея и клиента оставлять нельзя. Лучше пока он лежит прогреваемый с трех сторон помассажировать его.

Есть и еще одна Ваша идея - направленный пар во второй зоне. Вы когда-нибудь использовали направленный пар? Есть у меня подозрение, что это жарко и не комфортно.
Как то мы устроили парогенератор под полоками, так пришлось после запуска бани переделывать трубки - пар жжет.
Да и подавать пар во вторую зону в принципе не очень хорошо.

Но возможно имеет смысл подумать о каком то ограничении первой зоны. Используя элементы предложенной Вами идеи. Тогда это и помеха для ухода пара из первой зоны, что конечно хорошо.

Не понял по поводу повторного использования мешочка с травами....
Даже индивидуально делать это конечно не нужно... А разве это кто-то предлагал?

Я несколько раз в неделю катаюсь на велосипеде в Сокольниках Будите там - составлю компанию

Image

Могу подьехать, погода хорошая, это повод вспотеть.

---

Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.

Приветствую всех участников!
Вопрос к Сергею М. Какой главный мотив обединения разных климатических зон в одну? Удобство клиента это архи важная задача, но почему если клиент все равно передвигается не сделать подобные помещения, но разные? Имея опыт создания и эксплуатации русской и турецкой бань могу себе представить их объединение и технически и практически были подобные опыты в этом же направлении двигаются многие создатели современных бань Виктор Шестиперов, Михаил Криуляк, Виктор Маслов прекрасные бани создает Пасечник и его команда. У перечисленных мастеров бани могут воспроизводить разные климатические условия, те универсальные бани, по температуре от 40 до 60 градусов и любой влажностью. Я описал в Общих чертах, у каждого мастера свои изюменки. Владимир Ляхов подобные условия называет идеальной баней.
Возвращаясь к зонированию зонировать русскую и турку вполне реально и технически отработано. Пристегивать в один объем и массажную, где температура 25гр С думаю не целесообразно. Я не понимаю в чем мотив, зачем? Массажную можно сделать отдельным помещением в котором можно сделать климат от 20 до 50 гр С, но отдельным помешением. Объединяя все зоны в одну, получается эфект парной с открытой дверью это удобно? Технически можно решить и эту задачу, но зачем и какой главный мотив?
Успехов.

Доброе утро, Владимир!
Хорошо, давайте с буквами Так конечно удобней.
А - стол, Б- спинка, В (В1, В2) - потолок или сегмент потолка, Г -открытая часть, между потолком и столом Сегмент Д, мне кажется, не очень интересен, т.к. превращение пространств в замкнутое (капсульное) - идея не очень хорошая.

Владимир, несколько раз на трех страницах я написал:
Зона 1 - парная
Зона 2 - горячий стол
Зона 3 - массажный стол
У меня создается впечатление, что Вы помните только свои посты
Впрочем, разговор пошел все же уже куда более продуктивно Что очень радует и вселяет надежду.

Во второй зоне предполагается, конечно, и то, что клиент сидит. Например, отдыхает после первой зоны, пьет чай. Или отдыхают двое после парения. А пока пьют чай им, например, массажируют ноги. А клиенты, соответственно сидят в прогреваемом с трех сторон пространстве.

Я не думаю, что массажисту будет мешать потолок, переходящий в спинку (зоны В). Всегда удобней и надежней когда все жестко закреплено Меньше ломается при профессиональном использовании.
Все же вторая зона не предполагает длительных массажных манипуляций. Тут должно быть комфортно сидеть клиенту, и удобно работать массажисту в течении минут 30 (травяные втирания, умывания... ) и конечно удобно лежать клиенту во время всех этих процедур. Тоже минут 30, не больше.
Впрочем , буду очень рад, если Вы предложите другую трактовку использования второй зоны.

Брутальность - любимое слово банщика Чаще всего предполагающее просто упрощение

Брутально или как то иначе -все должно быть обоснованно полезно. В том числе и форма, которая напрямую связанна с содержанием. Мне больше нравятся тонкие ощущения, глубоко действующие, тщательно медицински обоснованные. Тогда и Капха, кому как раз положена брутальность, будет счастлив от более тонких видов тонизирующего воздействия.

Пар, технология его подачи (педаль или иная форма дозирования), каменка - это скорее разговор про первую зону, в которой расположен полог. В этом смысле я вообще не уверен, что парогенератор нужен здесь как таковой. Мне кажется, что каменка вполне решит задачу парения, например, при температуре градусов в 55, например. Как Вы думаете?

Про творца и овцу не очень Вас понял? Мне кажется, Вы перепутали, сравнив не русскую баню и СПА, а банщика и клиента. При этом как то его принизив Владимир, это комплексы А мы с Вами пытаемся быть профессионалами.

По поводу травяных мешочков, другой темы и запаха мочи
Володя, все же лучше цитировать то, что Вы комментируете, и делать это именно в той теме, где об этом идет речь.
Конечно мешочки, сено в парной, веники и пр. должно быть одноразовое. Оно не станет пахнуть после двух раз использования, но использовать нужно один раз. Себестоимость процедуры это позволяет.

Одна из функций потоотделения это именно физическая терморегуляция.
Другой вопрос окружающая среда, та же физиология предлагает термин эффективное и не эффективное потоотделение, для терморегуляции. Так вот в бане, не эффективное потоотделение, для терморегуляции, да собственно и задачи другие у данного процесса.

Если бы пот не испарялся, то половина земли, была бы не пригодна для жизни человека. В летние месяцы температура окружающего воздуха в средних широтах нередко равна температуре тела человека. Это означает, что организм человека, живущего в этих условиях, не может отдавать образующееся в нем самом тепло путем радиации и конвекции. Единственным путем отдачи тепла остается испарение воды. Приняв, что среднее теплообразование в сутки равно 10 048—11723 кДж (2400— 2800 ккал), и зная, что на испарение 1 г воды с поверхности тела расходуется 2,43 кДж (0,58 ккал), получаем, что для поддержания температуры тела человека на постоянном уровне в таких условиях необходимо испарение 4,5 л воды.
Физиология - давно объяснила все процессы протекающие в организме в условиях повышенной температуры и влажности, начиная от торможения ЦНС и заканчивая гипертоническим кризом.
На мой взгляд баня - это прежде всего сложная физиотерапевтическая процедура, которая дает возможность как кардинально улучшить здоровье, так и кардинально его угробить.
Вопрос в адекватности тепловой нагрузки, как всегда: время, место, обстоятельства.
Если рассматривать баню только как средство гигиены или для клубного общения, мне кажется это не совсем правильно.

---

Мир полон радости и счастья.

Здравствуйте, Sergei L!
Был бы рад увидеть опыт совмещения нескольких зон. Пока не видел и никто не сказал, где это уже имеется. В том числе и трое из тех, кого Вы перечислили. Но речь, разумеется, не об авторских правах на многозонные бани Мне это не интересно. Для меня было бы очень интересно техническое исполнение такой задачи, с одной стороны, и выстраивание процедур в такой бане, с другой. Ну а покуда такое еще не сделано, вот мы и обсуждаем технические стороны проекта. Потом и до процедур дойдем.
Дело не в том, у кого какие бани и кто в чем молодец. Дело в объединении нескольких зон в одну визуально неделимою. Баня Маслова , как идея, мне очень нравится. Но это другое, как Вы понимаете. Это не в одной зоне совместить несколько эффектов, а оставив специфику каждой зоны, не потеряв их функционал, объединить в общее пространство. Это несколько другая задача, мне кажется.
Я тоже думаю, что совместить зоны реально. Не совсем согласен, что отработано. Буду рад по Вашему совету, как специалиста по русским и турецким баням, посмотреть где это уже сделано… если уж отработано.
Почему не целесообразно иметь и массажную зону в едином пространстве? Мне кажется очень даже кстати. Если, конечно, получится иметь там 24 градуса и отсутствие сырости.
Sergei L, это понятно, что если поместить все в отдельные, отгороженные друг от друга пространства, то все получится Именно так и сделано сейчас все. Но хочется попробовать по другому. Может получится и будет хорошо
Многозонность – не значит открыть дверь в парную. Все несколько сложней. Вот и беседуем об этом.
Sergei L, я уже забыл мотив . Когда кушаешь в ресторане, медленно, запивая хорошим вином, получая удовольствие, то сытость приходит очень быстро. Но удовольствие не проходит. Еда вкусная И вино.